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Message » 12 Juin 2007 15:15

>tout les filtres sont inclus ds des FIR, meme les IIR,

quid de la modif de comportement si tu tronques un IIR pour le transformer en FIR ? Il faut au moins vérifier que la rép. en fréquence (ampl et phase) du filtre tronqué reste correcte.

Par ailleurs, les IIR utilisés en audio (ordre faible tant qu'on se limite à des pentes de coupure raisonnables) sont vraiment intéressants en terme de coût CPU. Impossible de rivaliser sur ce point là en FIR. Les avantages du FIR sont ailleurs.
Emmanuel Piat
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Message par Google » 12 Juin 2007 15:15

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Message » 12 Juin 2007 16:13

Emmanuel Piat a écrit:quid de l'erreur de calcul si tu tronques un IIR pour le transformer en FIR ? Il faut au moins vérifier que la rép. en fréquence (ampl et phase) du filtre tronqué reste correcte.


Avec des filtres de 65536 samples pour 44.1kHz soit une ondulation d environ 1,5 seconde pour "imiter" un IIR avec un FIR (moitié moins en symetrique, et on peut faire bcp plus long tout en gardant une precision plus que suffisante vu que c'est calculer en 64bit) ce pb de troncature n en est pas vraiment un dans ce qui nous interresse amha.

Par ailleurs les algo IIR dispo via bcp de plug in vst existants ne sont pas specialement meilleurs qu'un FIR optizonion en terme de s/b, c'est meme le contraire.
Je pense aussi que le hardware (carte son, ampli, enceintes, piece oreille...) est autrement plus restrictif a ce niveau.

Par ailleurs, les IIR utilisés en audio (ordre faible tant qu'on se limite à des pentes de coupure raisonnable) sont vraiment intéressants en terme de coût CPU. Impossible de rivaliser sur ce point là en FIR. Les avantages du FIR sont ailleurs


Je ne voit pas vraiment d'interet des IIR des ce cas d'utilisation (je ne parle pas du hardware autre que audio) car la puissance on en a deja assez avec un pc de base, et que de toute facon il y a un FIR par canal (pour le DRC), donc autant coupler le filtrage avec on economise meme de la puissance cpu
En pratique j ai autant de conso cpu avec des chainage IIR pour le filtrage+parametrique qu avec drc+filtrage en une fois via convolution, sur 10 cannaux.

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Message » 12 Juin 2007 16:40

ok.

je comprends parfaitement ton point de vue : tu fais du DRC, donc tu utilises des RI très longues, ce qui ne pose pas de pb pour y inclure ce que tu veux en terme de filtrage conventionnel (via FIR ou IIR tronqué).

Perso, je ne suis pas certain de faire du DRC car je m'interroge bcp sur ce qu'il se passe si on filtre un signal transitoire qui n'a pas le temps d'exciter les modes propres de la salle (typiquement une percussion qui a bcp d'energie aux alentours de 100 Hz) ...

Par ailleurs, ma salle a un comportement vraiment très sein ds le grave (aucune résonance qui s'entend). Mais j'ai tout fait pour que ce soit le cas et je peux encore intervenir mécaniquement pour peaufiner le travail (et je ferai tout pour le faire ainsi, je préfère nettement agir de cette manière).

Donc il est probable (mais pas certain) que je n'ai besoin que de RI très courtes (bien moins qu'un milliers de taps) => IIR tronqué impossible alors (mais on s'en fou :wink: ).

Bref, je pense que nos besoins ne seront pas les mêmes.

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Message » 12 Juin 2007 17:22

Emmanuel Piat a écrit:Donc il est probable (mais pas certain) que je n'ai besoin que de RI très courtes (bien moins qu'un miliers de taps) => IIR tronqué impossible alors (mais on s'en fou :wink: ).


J ai pas compris, pourquoi il est impossible de tronquer un IIR?

Sinon un FIR de longueur elevé n'est pas propre au DRC, il se justifie aussi pour faire du simple filtrage dans les basses frequences (en principe on cherchera a avoir un FIR a phase lineaire ou mixte sinon on peut indifferamment utiliser un FIR a phase minimum ou un IIR)

Aussi qd je dit DRC j inclus aussi DLC (L pour loudspeaker :mdr: ), par exemple qd on voit les resultats des O400 (je crois) aux mesures on voit bien la difference avec la 0300 sur le Tg ds les basse frequence (alors qu on est en Br vs clos pour la 300) et le waterfal, bien que la O300 soit deja bien concu dans l absolu.
C'est d ailleurs la 1ere chose que j avai essayé de corriger a l epoque, le Tg du Br pour egaler la reponse transitoire d un clos avec amortissement critique.

Pour la reaction de la piece, on en avais deja parler (longueur du sweep de la mesure), je pense que ce phenomene est quantifiable ds une certaine via des burst ou "mini sweep log".

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Message » 12 Juin 2007 18:32

>J ai pas compris, pourquoi il est impossible de tronquer un IIR?

si la RI est courte, on pourrait avoir un pb pour y caser une IIR qui sera tronquée trop tôt. C'est juste ça que je voulais souligner...


>Sinon un FIR de longueur elevé n'est pas propre au DRC, il se justifie aussi pour faire du simple filtrage dans les basses frequences

C'est clair que plus on descend en fréq. et plus le nombre de taps augmente, mais d'après les rares essais que j'ai pu faire avec une toolboox de xover (phase linéaire), on restait dans le raisonnable (ok je filtrais vers 130 Hz, c'est pas de l'ultra grave :wink:. Mais l'atténuation était de 144 dB/oct, ce qui allonge le filtre ). Je ne pense pas que le nb de taps avec des filtres vers 60 Hz (la zone qui m'intéresse) et des pentes de l'ordre de 70 dB/oct soit délirant en nb de taps... (à voir).

>qd on voit les resultats des O400 (je crois)

Plutôt la O500 je pense (la O400 n'a pas de filtrage FIR).

>aux mesures on voit bien la difference avec la 0300 sur le Tg ds les basse frequence (alors qu on est en Br vs clos pour la 300) et le waterfal, bien que la O300 soit deja bien concu dans l absolu.

Oui (même si je me pose qq questions légitimes sur l'audibilité de tout cela mais c'est un autre problème). A mon sens le pb n°1 de l'O300D est ailleurs : il est impossible d'avoir un niv crête à 106 dB à 50 Hz pour une écoute à 2m50 (alors que c'est absolument nécessaire pour de la musique non compressée). C'est normal, l'enceinte a été conçue pour être écouté à 1m. A 2m50, ça coince et on ne retrouve une capacité à faire des crêtes à 106 dB qu'aux alentours de 120 Hz... Le woofer de 200mm + l'amplification de 250 W ne veut pas faire mieux (déclenchement du limiteur pour protéger l'enceinte). D'où ma démarche qui consiste à transformer l'O300D en une 5 voies en n'utilisant l'O300D que sur la plage 130 Hz - 20 kHz. Et là effectivement le DLC peut avoir un intérêt. Je viendrais surement t'embêter d'ici qq mois :wink:
Emmanuel Piat
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Message » 12 Juin 2007 22:03

Un truc pas mal, c'est de faire une IHM qui se charge de synchroniser et configurer des outils existants (DRC de Denis, genereration et enregistrement de sweep etc...) qui aura en sortie les FIR ainsi que le fichier de config de convolver (c'est un simple txt)
C'est un programme a part entiere car ce n'est pas le but d un vst de faire ce genre de chose.
L'avantage c'est que tu ne t'embetes pas a coder les parties delicates (generation de filtre, drc, mesure etc..).

est-ce que http://pcazeles.perso.cegetel.net/acxo.htm ne suffit pas pour ça ?

En terme de besoin, je m interresse plus plus au niveau mise au point du systeme,
parceque les outils de filtrage en temps reels existe deja (ceux de convolution) ou en tout cas me suffise.
Perso, je ne suis pas certain de faire du DRC car je m'interroge bcp sur ce qu'il se passe si on filtre un signal transitoire qui n'a pas le temps d'exciter les modes propres de la salle (typiquement une percussion qui a bcp d'energie aux alentours de 100 Hz) .

j'ai une expérience assez ancienne de systèmes de corrections de salle par DSP. J'ai installé quelques Sigtech chez des pros. Avec des résultats très positifs mais une mise au point assez fastidieuse. Ce qui me laisse à croire que je suis loin d'avoir tout compris.
Mais j'ai le sentiment qu'il faut corriger la courbe des enceintes (phase minimale en général), la première réflexion sur les 3/4 parois proches (phase minimale) mais ne pas trop toucher au comportement modal (phase non minimale).
Comme c'est plus un feeling que le résultat de mesures et d'essais scientifiques, je me propose, dans un premier temps, de faire un petit soft pour y entendre plus clair :

signal test --> dégradation simulée (courbe d'enceinte+réflexions de parois+modes propres) --> corrections diverses comparées (Eq paramétrique/Eq graphique/convolution à phase mini ou complète)--> écoute au casque pour comparaison du signal test et du résultat final

Qu'est ce que vous en pensez ? Au moins on s'affranchit de la salle pour faire les tests de correction de salle ! Et j'ai toujours estimé que les écoutes au casque sont plus précises.


C'est d ailleurs la 1ere chose que j avai essayé de corriger a l epoque, le Tg du Br pour egaler la reponse transitoire d un clos avec amortissement critique.

Ce point est très intéressant. Comment as-tu corrigé ce Tg ?
Moi, je ne sais pas s'il faut vraiment corriger le temps de retard de groupe dans le grave. C'est vrai que d'augmenter ce Tg s'entend sur des signaux particuliers (sawtooth) mais, curieusement, on a l'impression d'augmenter le niveau de grave en augmentant le Tg (il suffit de faire l'essai avec mon soft http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/phase-audibility/)
Je n'ai jamais écouté d'enceinte à temps corrigé (genre les O500C). Pour l'instant, je ne sais pas faire d'IIR pour diminuer le Tg (ce filtre serait non causal), il faut que je me penche sur les FIR ou d'autre technos comme celle de Goldmund (http://www.goldmund.com/technology/leonardo/).

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Message » 13 Juin 2007 14:26

ohl a écrit:signal test --> dégradation simulée (courbe d'enceinte+réflexions de parois+modes propres) --> corrections diverses comparées (Eq paramétrique/Eq graphique/convolution à phase mini ou complète)--> écoute au casque pour comparaison du signal test et du résultat final

Qu'est ce que vous en pensez ?

ça m'intéresse drolement. Avoir un protocole de test correct pour évaluer des filtres de correction est amha une condition nécessaire avant toute mise en oeuvre.
Emmanuel Piat
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Message » 13 Juin 2007 14:46

J'ai eu le temps de commencer à tester "room sound". Je ne l'ai mis en oeuvre que sur un bruit rose pour l'instant.

Je dois dire que c'est impressionnant... Mais bon pour se rassurer, rien n'est plus implaccable qu'un bruit rose pour répercuter le moindre chgt. Généralement avec un bruit rose, il n'y a pas deux enceintes HiFi qui sonnent pareilles :wink: . Le soft montre clairement que le fautif peut être soit l'enceinte (s'il y a un mauvais appariement de HP ou des réponses en fréq. trop différentes), soit la salle (cf. la fonction dissymetrie), soit les deux (cas le + fréquent :wink: ). Ce soft m'a aussi rappelé un article que j'avais lu il y a très longtemps sur la coloration dûe au filtrage en peigne. J'avais trouvé cet article intéressant. Le début était très clair, la fin malheureusement beaucoup moins... Je vais le relire et voir si on peut corréler ce qui y est dit avec les données de room sound (cf. pdf).

Le soft a aussi le mérite de montrer que des creux et des pics qu'on pourrait attribuer aux modes propres de la salle sont en fait dûs aux 1ères réflexions... C'est intéressant. Si les modes propres ont globalement une influence moindre que les 1ères réflexions (et apparemment ohl n'est pas loin de le penser vu le temps d'établissement des modes propres) ça pourrait vouloir dire que si on veut mettre en oeuvre une correction acoustique, il faudrait utiliser des méthodes qui permettent de relever la RI en excitant le moins possible les modes propres...

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Message » 13 Juin 2007 15:11

Sinon, ohl, je profite que tu es là pour poser qq questions sur la TFD (j'ai honte mais j'assume :wink: ).

Je connais parfaitement la TFD complexe et sa théorie. Idem pour la densité spectrale de puissance + qq rudiments d'estimations basiques (périodogramme). En fait, en terme de représentation, ma connaissance s'arrête très exactement à la représentation de l'amplitude et la phase de S(w) en fct d'une échelle *linéaire* de w (fréq. positives et nég) !

Donc, j'ignore tout ce qui touche aux mises en forme de la TFD habituellement utilisée en audio (cf. pdf).

D'où les questions suivantes à propos de la représentation spectrale ds room sound :

- combien d'échantillons temporels utilise tu ?
- quelle fonction de fenêtrage ?
- fais tu un moyennage et si oui (ce que je pense) lequel ?

Par ailleurs, si on coche "no room", on obtient un beau spectre tout plat avec le bruit rose. Hors un bruit rose a un spectre décroissant sur une représentation linéaire de la fréq. Par contre, un bruit rose a une puissance constante par octave (ou par fraction d'octave) si j'en crois "FFT-Fundamentals.pdf" page 5. J'en déduis que dans room sound c'est la puissance qui est représentée par fraction d'octave. Dans ce cas quelle est la largeur de bande que tu utilises (1/128, 1/256, 1/512 - octave ...) ? A moins que tu n'utilises la méthode appelée FFPO dans le pdf (fixed point per octave) qui utilise une fenêtre d'analyse temporelle dont la durée est fonction de la fréquence à représenter... Dans ce cas, je suis preneur de toute info sur la FFPO (lien, bouquin, etc. ou elle est parfaitement expliquée).

Donc pour résumer j'aimerais savoir comment tu passes de la représentation spectrale linéaire en fréquence que donne la TFD (ou FFT) à ta représentation à toi dans room sound qui donne un spectre plat pour un bruit rose ...

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Message » 13 Juin 2007 17:55

voici un pdf interessant sur la correction d'enceinte.

Issu d'ici :
http://www.eaw.com/APP/papers.html

si les liens sont morts, il faut passer par le ftp (tout y est) :

ftp://ftp.eaw.com/

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Message » 13 Juin 2007 18:02

Tant que j'y suis, le petit utilitaire installable via wu53setup.exe dispo ici :

http://www.eaw.com/products/software/downloads.html

Permet de générer des bruits roses (et rouge qui a moins d'aigu que le rose) spécifiques qui ont une nature pseudo aléatoire périodique et qui permettent donc de s'affranchir d'un fenêtrage lors de la TFD. Ca peut être intéressant si on cherche une bonne réso fréquentielle (tjrs limité par la largeur du lobe principal induit par la fonction de fenêtrage) et un bon rapport S/B.

@+
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Message » 14 Juin 2007 9:51

- combien d'échantillons temporels utilise tu ?
- quelle fonction de fenêtrage ?
- fais tu un moyennage et si oui (ce que je pense) lequel ?

malheureusement (ou heureusement concernant le temps passé), je n'ai pas implémenté la FFT. Etant assez feignant et pas toujours compétent, j'utilise, quand c'est possible des briques existantes. Ici en l'occurence, j'intègre Voxengo Span qui est très bien fait. Je serais peut-être obligé d'écrire une FFT si je dois mettre plus de 2 courbes simultanément (mais conso CPU ?).
Pareil pour la convolution ou si j'ai besoin d'un transformée de Hilbert, etc...

Pour info, actuellement la FFT utilisée est paramétrée avec :
- bloc de 2048 échantillons (soit résolution d'environ 20Hz à 44.1kHz)
- fenêtrage type Hanning à priori (Voxengo ne le précise pas)
- moyennage sur 12 FFT

si on coche "no room", on obtient un beau spectre tout plat avec le bruit rose

il y a simplement une correction d'affichage équivalente à 3dB/oct, ce qui donne, pour un bruit rose, une courbe plate et lisible (quelques infos sur le filtre de type inverse blanc-->rose sur : http://www.firstpr.com.au/dsp/pink-noise/#Filtering)

merci pour les liens, je regarderai

Hier soir j'ai un peu avancé dans mon nouveau soft de simulation hp+réflections+modes+corrections
Là où ça devient compliqué, c'est la simulation des modes de salle, je ne vais quand même pas me taper l'équation d'onde :lol: , il faut que je prenne des hypothèses bien simplificatrices (ondes planes, coefs alpha identiques,...)

il faudrait utiliser des méthodes qui permettent de relever la RI en excitant le moins possible les modes propres...

y'a pas de problème, il suffit de casser 2 murs adjacents de ta salle et le plafond, faire les mesures et reconstruire :wink:

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Message » 14 Juin 2007 12:13

ok. Je vais louer un marteau piqueur :)

Merci pour les infos. Si Melavi a des infos sur la TFD produisant tjrs le même nombre de point par octave (ce qui suppose une fenêtre d'analyse temporelle variable : large pour les graves, étroite pour les aigus), je suis preneur.

@+
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Message » 14 Juin 2007 16:14

Salut ohl,

ohl a écrit:est-ce que http://pcazeles.perso.cegetel.net/acxo.htm ne suffit pas pour ça ?


C'est domage que le projet soit arreté, la base est faite et il aurait fallu rajouter une interface pour regler les parametres du drc ainsi que le fichier de config du convolver (avec une matrice du genre Ac3 filter pour les redirections, delay pour chaque voies etc..) pour que ce soit du pres a l emploi presque.

Mais j'ai le sentiment qu'il faut corriger la courbe des enceintes (phase minimale en général), la première réflexion sur les 3/4 parois proches (phase minimale) mais ne pas trop toucher au comportement modal (phase non minimale).


Personnellement j aime bien l approche du DRC car elle est relativement simple et intuitive, c'est ce qu on retrouve ds bcp de doc sur la correction electronique.
Le Tact utilise le cepstrum smoothing avec une fenetre glissante, Mourjopoulos le complex smoothing, le DRC le Frequency dependent windowing etc...et je viens de voir que smaartlive utilise egalement ce principe sous le nom de FPPO, decidement.

Grosso modo, la durée et la force de la correction est fonction de la frequence et des caracterisques de l oreille a ces frequences, et il se peut donc qu un mode de la piece soit corrigé (si ce mode est mesurable selon la methode utilisée) c'est pour cela que les reglages et les traitements associés au conditionnement de la RI issu de la mesure sont importants.

La theorie utilisé par Trinnov est bien alechante aussi (control du champs acoustique via plusieurs enceinte si j ai bien compris) mais elle me parait bcp moins accessible pour le moment d un point de vue implementation.

Ce point est très intéressant. Comment as-tu corrigé ce Tg ?

Je faisais mon FIR avec les outils a dispositions ds Audition (dephaseur graphique, filtre FFT, plug aurora d inversion temporelle).
j'intègre Voxengo Span qui est très bien fait

Ca m interresse ca, est ce que tu aurais un code source de base sans aucun traitement associé que tu utilise pour tes plug in et qui l integre?
et eventuellement :oops: des infos sur la plateforme que tu utilises pour devellopper tes plugins, ou un petit tuto de debutant pour coder des plug vst (je suppose qu il y a un protocole a respecter pour les I/O etc...)

Merci,
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Message » 14 Juin 2007 19:40

Hier soir j'ai un peu avancé dans mon nouveau soft de simulation hp+réflections+modes+corrections


ça s'appelle the final cut et j'ai un premier jet dispo à http://www.ohl.to/about-audio/audio-softwares/downloads/

je pense que l'on peut déjà bien s'amuser avec et je suis impatient d'avoir des retours d'expériences
par contre la conso CPU est un peu lourde, mais, bon, il y a du process qui tourne

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