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XXHighEnd, CMP, Winamp, etc : des concurrents pour Foobar ?

Message » 07 Nov 2008 11:46

Avant de poursuivre cette discussion, je voudrais signaler que la seule manière pour moi de repondre d'une manière parafaitement autorisée à toutes les question sur les codecs lossy serait d'être moi même le programeur d'un soft d'encodage. Ce n'est pas le cas. Je ne suis qu'un amateur. Je suit ces questions pour la raison principale que je pense qu'elle en apprenne plus sur ce que "entendre (et hiérarchiser) des différences" veux dire plutôt que la comparaison entre des matériels "évidement" alimenté par des codecs lossless. Rien de plus, mais rien de moins non plus :wink:

Ceci dit, Emmanuel, je ne pense pas que les conditions soient réunies pour qu'on puisse discuter sereinement de ces choses.
Emmanuel Piat a écrit:Donc pour moi, si deux encodeur lossy MP3 spécifient exactement les mêmes paramètres d'encodage, il doivent produire le même résultat (et fort heureusement car sinon cela signifie que l'un des deux est erroné).


Avec un telle proposition, on ne voit pas comment tu pourrais avoir tort. En effet, si on part du principe qu'on veux réellement évaluer la potentielle efficacité différencielle de deux programes d'encodages, ça veux dire qu'on doit s'attendre à ce que, pour le moins, les résultats de l'encodage soit différents. Il faut donc au moins admettre la potentialité de cette différence. Or, apparement tu ne l'admet pas puisque si le résulat n'est pas identique, "cela signifie que l'un des deux est erroné".

Autrement dit, il me semble que tu me propose de discuter sur une tautologie, ce que je ne saurait faire. On ne discute pas scientifiquement sur des propositions "infalsifiables".

Si tu admet l'argument, pourrait-tu reformuler de manière plus claire s'il te plait ?
kobtar_bale
 
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Message par Google » 07 Nov 2008 11:46

Publicite

 
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Message » 07 Nov 2008 12:04

J'aurais tendance à être d'accord avec kobtar_bale : pour moi, ce qui est normalisé dans un encodeur, c'est la structure des données en sortie, elle doivent respecter le format ( of course my god ), mais ensuite, le dev est libre dans le pré-traitement qu'il fait subir au flux.

Mais pour le moment, j'ai surtout tendance à me dire qu'on s'éloigne du sujet ... :mdr:
Seb.26
 
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Message » 07 Nov 2008 12:11

Bin ça me semble assez évident pourtant :)

Par exemple, tous les softs d'encodage AC3 (codec lossy) qui respectent la norme dolby proposent les mêmes paramètres d'encodage et produisent donc le même fichier AC3 à paramètres identiques. Par ailleurs, si tu as payé les royalties à Dolby pour afficher son logo, en contrepartie, dolby t'oblige à certifier ton code, c-à-d. à vérifier que tu obtiens les bon fichiers ac3 en fonction des param d'encodage choisi. Normal, dolby ne va pas accepter de mettre son logo sur un soft erroné. L'encodage (et donc la suppression d'info non audible) est un processus déterministe déterminé par les paramètres que tu choisis ds l'interface du soft.

De ce que je comprends de ton intervention, c'est que c'est bcp + la jungle pour d'autres codec lossy. Par exemple, tu sembles dire que deux encodeurs MP3 peuvent fournir deux résultats différents à bitrate équivalent. Je dis donc : ok, mais ça veut donc dire qu'il y a *au moins* un paramètre d'encodage qui diffère entre ces 2 encodeurs MP3. Si les param avaient été strictement identiques, les deux encodeurs auraient produit les mêmes fichiers MP3.

Pourquoi je dis ça ? Parce que parmis les personnes qui nous lisent, certaines pensent que le résultat dépend de l'agilité du programmeur à générer son code. Cette idée est fausse : soit l'algo est implanté de manière juste, soit il est implantée de manière fausse (tiens en ce moment, je suis en TP de C à l'ENSMM, j'ai justement 14 étudiants qui implantent des algo en C :wink: . Certains étudiants vont évidemment implanter leur algo que manière + efficace que d'autres : certains prog utiliseront moins de mémoire, d'autres seront + rapides, etc. Mais les 14 programmes produisent forcément le MEME résultat. Sinon il y en a qui sont faux. En info, il existe d'ailleurs un domaine qui s'appelle la preuve de programme qui permet de certifier qu'un programme est juste, c-à-d. qu'il produit le résultat attendu...).

Maintenant pour revenir à nos moutons, si une norme lossy permet au programmeur de figer comme il l'entend des paramètres qui conditionnent la qualité du résultat (ce que tu sembles dire) sans que ces paramètres soit accessibles à l'utilisateur, et bien je dis que cette norme est merdique :roll: . Les programmeurs d'encodeur MP3 Duchemol et Trucmuche vont produire deux encodeurs MP3 qui vont encoder différemment avec mes mêmes paramètres utilisateur. Et bien dans ce cas, on n'est pas sortie de l'auberge :lol:. C'est alors pas étonnant qu'on obtienne des différences inexplicables. Je préfère dans ce cas acheter un encodeur dolby certifié chez Bidochon ou Machinchose. Au moins je suis sur que le deux produisent le même résultat à paramètres identiques et évidemment j'achète le moins cher à service équivalent :roll:
Dernière édition par Emmanuel Piat le 07 Nov 2008 12:25, édité 1 fois.
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Message » 07 Nov 2008 12:24

J'ai complété mon dernier paragraphe ds le post au dessus
Emmanuel Piat
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Message » 07 Nov 2008 12:32

Es tu certain que 2 encodeurs AC3 ( ie. ) produisent le même résultat pour un même WAV source et avec les même paramètres ? :idee:

perso, j'aurais dis que pas forcement ...

http://www.rjamorim.com/test/mp3-128/results.html
Seb.26
 
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Message » 07 Nov 2008 12:51

S'il est labélisé Dolby oui.

Voici ce qu'il faut faire si tu veux obtenir une licence dolby pour un produit (et donc afficher leur logo) :
http://www.dolby.com/professional/getti ... index.html

Là on n'est pas chez les programmeurs du dimanche. Dolby c'est ça ne l'oublions pas :
http://www.dolby.com/resources/sitemap.html

C'est évidemment la même chose chez DTS.
Dernière édition par Emmanuel Piat le 07 Nov 2008 12:55, édité 1 fois.
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Message » 07 Nov 2008 12:54

Seb.26, si tu veux je peux te fournir tout le pseudo code (proche du C) des encodeurs-décodeur dolby en pdf. C'est un document officiel de chez Dolby bien évidemment :wink:
Emmanuel Piat
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Message » 07 Nov 2008 12:58

Pour Dolby je comprends : c'est effectivement pas du produit pour les particuliers ... :wink:

Il n'y a pas de label "MP3" ... les algorithmes sont brevetés certes, mais incluent t'ils tous les post traitement ?
... interdisent ils un post traitement supplémentaire si le codeur pense pouvoir faire mieux ?

Mais de toute façon, qui se soucie du MP3 ici ??? :lol:
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Message » 07 Nov 2008 13:00

Emmanuel Piat a écrit:Seb.26, si tu veux je peux te fournir tout le pseudo code (proche du C) des encodeurs-décodeur dolby en pdf. C'est un document officiel de chez Dolby bien évidemment :wink:

ça peut en effet m'intéresser si je trouve pas d'API libre toute prête ( je vais en avoir besoin sur un projet perso ... :oops: :mdr: )

Mais effectivement, on ne peut pas comparer Dolby et MP3 ... :wink:
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Message » 07 Nov 2008 13:02

Seb.26 a écrit:Es tu certain que 2 encodeurs AC3 ( ie. ) produisent le même résultat pour un même WAV source et avec les même paramètres ? :idee:

perso, j'aurais dis que pas forcement ...

http://www.rjamorim.com/test/mp3-128/results.html


De ton lien on peut tirer 2 conclusions : soit les gars qui ont programmé les codec testés sont incompétents (il y a des incompétents partout). Soit comme dit plus haut, la norme MP3 est "merdique" (cf. ce que tu viens de dire au dessus pdt que je postai) car elle autorise des libertés (inacceptables par exemple dans un contexte industriel de certification) qui conditionnent le résultat.
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Message » 07 Nov 2008 13:06

J'ai aussi le même type de document pour le DTS si tu veux :lol:
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Message » 07 Nov 2008 13:21

Comme souvant, ce sont les discussion qui apparaissent les plus tranchées qui repose en fait sur un fond commun.

Emmanuel Piat a écrit:Pourquoi je dis ça ? Parce que parmis les personnes qui nous lisent, certaines pensent que le résultat dépend de l'agilité du programmeur à générer son code. Cette idée est fausse : soit l'algo est implanté de manière juste, soit il est implantée de manière fausse.


Je dis la même chose, sauf que le domaine auquel cette phrase s'applique dans sa généralité est celui du décodage et que tu pense qu'elle s'applique, toujours dans sa généralité, à l'intégralité du processus (codage + décodage).

J'avance qu'elle s'applique à l'intégralité du processus dans le cas des codecs lossless, mais elle ne s'applique qu'à la phase de décodage des codecs lossy.

L'exemple que tu donne de l'AC3 mélange deux choses différentes : les possibilité logiques d'un codec avec ses possibilités légales. Les algos de codages lossy de l'AC3 doivent être algorithmiquement identique, non pas pour respecter le principe de fonctionnement des codecs lossy, mais pour respecter les règles du droit commercial concernant non pas tous les codecs lossy, mais ce codec lossy particulier.

L'AC3 n'est pas une norme internationale ou un logiciel libre. Il n'a pas à respecter un principe de publicité qu'implique ces deux formes juridiques. Si la norme est publiée, c'est justement avec l'idée qu'on puisse l'améliorer à l'interieur d'un cadre défini permettant l'interopérabilité. Ces améliorations, publiques mais donnant lieu néanmoins à des royalties (c'est pour ça qu'il peut être intéressant pour une firme de faire reconnaître son codec comme « standard »), sont hors de propos pour Dolby puisqu'il est le propriétaire exclusif des formes publiques de son codec.

Comme tu le dit, si tu veux la certification commerciale Dolby pour ton programme d'encodage, tu ne peux pas faire autre chose que respecter les critères que Dolby t'impose. Mais ces critères n'ont rien a voir avec les possibilités de principe des codecs lossy. Ce que veux Dolby, c'est controler entièrement son codec, et donc qu'apparaisse hors de son contrôle un "AC3+" avec des qualités superieures. La certification AC3 n'est pas de manière essentielle une certification de qualité, mais un moyen de contrôle du marché. Ainsi, rien ne t'empêche en principe de développer pour ton usage privé un encodeur AC3 et rien ne dit, et surtout pas les principes d'une programmation correcte que tu avance, que ton encodeur ne sera pas meilleur que les encodeurs certifiés, « algorithmiquement identiques ».

Effectivement, tous ça peut paraître hors sujet. Ce qui ne l'est pas en revanche c'est l'affirmation commune à plusieurs intervenants de ce post dont l'argumentaire ci-dessus est une forme développée : le décodage par un player d'un fichier audio (non compressé, lossless, lossy) n'a rien à voir, quant à la qualité audio finale, avec l'habileté du programmeur.
kobtar_bale
 
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Message » 07 Nov 2008 14:02

Seb.26 a écrit:Mais de toute façon, qui se soucie du MP3 ici ??? :lol:


Exactement
Fyper
 
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Message » 07 Nov 2008 14:33

Fyper a écrit:
Seb.26 a écrit:Mais de toute façon, qui se soucie du MP3 ici ??? :lol:


Exactement


Qui se soucie du Dolby AC3 ici ? :wink:
kobtar_bale
 
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Message » 07 Nov 2008 14:42

Seb.26 a écrit:
Mais pour le moment, j'ai surtout tendance à me dire qu'on s'éloigne du sujet ... :mdr:


De quoi on parlait au fait ? :mdr:
rycil
 
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