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Pour toute demande d info sur un ampli integré ( Préampli + Ampli en 1 seul appareil ) HomeCinéma ( pour ce qui concerne l'audio )

CR: Ampli Pioneer VSA-AX10 !

Message » 22 Oct 2002 16:49

Bonjour,

Cela fait longtemps que je ne me suis pas connecté sur ce forum et je découvre à ma grande surprise un sujet sur le Pioneer VSA-AX10. ENFIN la reconnaissance de ce produit que je possède déjà depuis 6 mois. Reconnaissance du fait de la mauvaise réputation de Pioneer sur ce forum, déjà pas facile, les mauvaises démonstrations en salon, et enfin la reconnaissance d'un système extrèmement important, la calibration automatique. En effet, horrifié depuis des années par des installations soit-disant impressionantes, calibrées à l'oreille à tord et à travers (en général 3dB de trop sur les surround, 10dB sur le caisson, ouille, très spectaculaire, mais alors rien de fidèle), sans compter que la salle sonne à sa façon et est donc le maillon le plus important à soigner. Sachant qu'il n'est pas facile de faire les travaux adéquats, ce MCACC est déjà un excellent paliatif.
J'ajouterai que plus le temps passe et plus j'apprécie cet appareil que je trouve de plus en plus extraordinaire. Contrairement à ce que je faisait avant (éternel insatisfait), j'ai trouver dès le deuxième jour d'utilisation le réglage adéquat, et depuis aucun changement. Le son s'améliore de jour en jour (rodage?), et j'ai constaté également à ma grande surprise que cet appareil a besoin plus que d'autres intégrés d'être stabilisé en température pour donner sa pleinitude (les mosfets maison de Pioneer fonctionneraient-ils comme de vrai mosfet?)
Pour mon avis sur les écoutes, je pense l'avoir fait souvent en réponse à certaine question. Ca ne change pas, je réécoute tous mes enregistrements avec le même bonheur de se sentir à la place de l'ingénieur du son, on peut enfin réellement critiquer sa façon de travailler, ou se reposer devant un enregistrement naturel.
J'ajouterais, ma pièce n'est pas une excellente pièce, loin de là, mais je l'ai amélioré en plaçant de manière rigoureuse, étagère, tissus, etc. Les corrections apportées sont je trouve importante, la courbe de réponse en forme de cloche à la base est devenu linéaire, et cela pour toutes les enceintes. L'homogénéité est parfaite. J'ai encore des progrès à faire, mais la base de travail est excellente.

Cordialement,
PMIX
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Message par Google » 22 Oct 2002 16:49

Publicite

 
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Message » 22 Oct 2002 17:19

Ensuite.....

Allons plus dans le détail.
Il faut remettre certaine chose en place concernant l'égalisation de cet appareil, et les normes THX. Cela concerne en particulier le message de M. Hugo.
Une erreur se glisse quant au niveau de référence THX et le bouton de volume à zéro. Le zéro de référence ne correspond pas du tout à un niveau de 105dB, ni moyen, ni maxi, loin de là et heureusement pour nos oreilles. Le chiffre de 105dB est effectivement un critère de performance concernant un ensemble Home THX, il doit être capable de reproduire ce niveau sans difficulté, c'est à dire avec une distorsion très basse au centre de la pièce d'un volume donné (je n'ai plus les chiffre en volume, mais en surface approximativement 30m² pour le THX Ultra, env. 20 pour le THX select), c'est tout (à titre indicatif, dans une salle de cinéma, cette norme est portée à 115dB).
Le zéro de réference est propre aux processeurs labellisés THX, il s'agit de la valeur de référence que l'on doit utiliser dans sa pièce pour avoir l'écoute normale d'un film, si celui-ci (le film) est calibré par les personnes de chez THX (pas tjs vrai, mais en général oui), et si le processeur a été calibré selon le niveau de référence 75dB à partir d'un décibel mêtre, ce qui correspond donc en moyenne le niveau moyen des voix lorsque l'on parle normalement dans un film. De cette façon, vous constaterez que l'on dépasse rarement le 100dB chez soi. J'en profite donc pour faire connaître le premier véritable défaut du VSA-AX10 qui ne respecte plus cette norme, et donc à 0dB, on est à environ 10dB de trop (comme dans une salle de cinéma).
Une autre remarque, je trouve le MCACC extrêmement performant pour un simple égaliseur graphique (et non paramétrique) à 9 bandes. Mais attention évidemment aux corrections apportées. Une correction de 12dB est forcément excessive. Soit la mesure est incorrecte (mauvaise position du micro, bruit ambiant), soit il ne faut pas attendre de miracle et tout arreter. Dans ce dernier cas, améliorer votre pièce avant, de toute façon, ce sera quelque doit le cas inécoutable (autant prendre un auto-radio, ça marchera aussi bien). De plus les corrections importantes sont générateurs de distorsions numériques, surtout si l'on passe par les entrées analogiques de l'intégré (risque de niveau trop important à l'entrée et donc le traitement se fera d'autant à haut niveau, intolérable en numérique).
Concernant la puissance, et il y a bien une chose qu'ils ont pu démontrer à la porte de versaille à l'époque, c'est bien sa tenue en puissance. Driver les derniers modèles de chez Kef dans un si grand volume et un brouhaha, et tout cela proprement, mais dans un niveau intolérable pour nos petites oreilles, je crois qu'il est amplement dimensionné. Mais j'insiste bien sur la mise en garde de M. Hugo (dont je donne mon bonjour amical), ne pas faire n'importe quoi avec les corrections.

Pour toutes précisions supplémentaires...

Cordialement,
PMIX
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Message » 22 Oct 2002 17:28

Ah! bien ça faits plaisir de trouver un autre propriétaire satisfais de ce pioneer!!
Si tu pouvais nous dire ce que tu penses des qualités HIFI de la bête?
Par ce que j'ai osé dire qu'il était très bon et remettre un peu en cause un pré amp HC dont je tairai le nom et on m'est tombé dessus , aie!!!
Merci A+
petit scarabee
 
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Message » 22 Oct 2002 18:15

[quote="petit scarabee"]
Si tu pouvais nous dire ce que tu penses des qualités HIFI de la bête?

quote]

Juste une petite précision avant de répondre, et pour préciser et expliquer ma façon de penser. Je n'emploierai que très peu souvent les terme de HIFI et HOME CINEMA. Je ne les aimes pas, ils n'ont qu'une valeur marketing aujourd'hui, parce que l'on veut nous faire croire qu'un systême bon en restitution musicale ("hifi") ne fait pas du cinéma et inversement, ça ne tient pas debout. Les critères d'écoutent sont parfois différents, mais se rejoignent de toute façon, un moment ou un autre. Après tout, pour simplifier, une musique est un ensemble de sons ou de bruits produits par des instruments, et il peut y avoir de la musique dans un film. Dans tous les cas, pour moi, s'il ne satisfait pas les deux mondes que l'on veut absolument séparer, j'aurais un moment ou un autre une frustration (exemple, on demande souvent de reproduire de l'infra grave dans une bande son cinéma pour impressionner, on va lui demander de le faire aussi proprement pour reproduire un orgue, et les exemples sont extremement nombreux). On veut donc confronter les deux mondes et surtout nous faire acheter les deux, mais songer à, d'une part, le manque de place, ensuite les moyens financiers, et puis, les futurs formats en multicanal.
Pour te répondre, la reproduction musicale sur deux canaux sur cet appareil est pour moi une révélation. Je redécouvre sans cesse les enregistrements quels qu'ils soient, du classiques à la variété aussi bien que pour les bandes sons des films. L'impression d'être à la place de l'ingénieur du son est bien réelle. Je redécouvre le vrai équilibre, le placement de chaque instrument, je ferme les yeux et imagine facilement les interprêtes, leurs mouvements, leurs respirations (qui ne sont que du souffle ou une impression de bruit numérique sur la plupart des écoutes que j'ai effectuée précédemment). Tout ceci grace à une très haute résolution du moindre petit détail. L'écoute est transparente, pas de fausse chaleur comme on l'aime sur certains appareils, de fausse musicalité (après tout on demande à la musique d'être musicale, mais pas à l'appareil), l'enregistrement, rien que lui. Le voile s'efface (grandement grace au MCACC qui fait que l'on a l'impression de changer de pièce). Peut-être d'autres éléments peuvent le battre sur tel ou tel critère, mais pour supporter la comparaison, il faut le comparer à condition égale, donc rarement le cas à part dans une véritable pièce d'écoute complètement traitée. Aujourd'hui, il faudra mettre une fortune si on veut mieux, car même la concurrence qui elle souhaite adopter des systèmes de correction acoustique ne le feront que sur du "high-end", je pense à Denon et à Lexicon qui doivent normalement sortir un système de correction plus complet avec prise de mesure à 4 microphones)

j'espère ne pas être trop long, mais je crois que c'est le seul moyen d'exprimer sa réelle satisafaction et de la faire partager.

Cordialement
PMIX
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Message » 22 Oct 2002 18:21

Un mot seulement: MERCI!
Et à bon entendeur salut!!!
A+
petit scarabee
 
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Message » 22 Oct 2002 19:20

Alors moi je dis bravo !
Oui, bravo et merci Petit Scarabée de prendre le temps de nous donner ton avis sur cet ampli.
Il est agréable d'avoir des avis différents sur un produit: certains l'ont trouvé agressif semble t il, toi et d'autres l'adorent.
C'est très bien comme ça.
Aussi tu n'as pas à te justifier, il y a toujours une part de subjectif dans le domaine audio.
Du moment que tu argumentes défauts et qualités c'est du tout bon.

Parce que depuis quelques temps ici des avis sur des nouvelles réferences, il n'y en a pas trop !!! Alors c'est bien beau de pinailler, ca amuse un moment, mais laissez ceux qui sont satisfait de leur achat le dire et exprimer leur opinion !! Merdre quoi !
Et bien sûr aussi ceux qui ne sont pas satisfait...
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Message » 22 Oct 2002 19:34

Bjr PMIX,

PMIX a écrit:Ensuite.....

Allons plus dans le détail.
Il faut remettre certaine chose en place concernant l'égalisation de cet appareil, et les normes THX. Cela concerne en particulier le message de M. Hugo.
Une erreur se glisse quant au niveau de référence THX et le bouton de volume à zéro.
...
Mais j'insiste bien sur la mise en garde de M. Hugo (dont je donne mon bonjour amical), ne pas faire n'importe quoi avec les corrections.

Pour toutes précisions supplémentaires...

Cordialement,


1- personnellement je trouve que Tu te fais beaucoup trop rare, pour tout le Savoir que j'apprécie et... qui est le Tien. D'ailleurs, j'oublie d'autant moins les divers échanges qui, cet été pendant que j'attendais le AX10, m'ont conforté dans mon choix, face aux "requins" tintés de "petits diables" Denon-ophiles. :lol: :lol: (Laurent, Max j'ai mis DEUX smileys)

2- ceci m'amène donc à être d'autant plus désolé d'être en désaccord avec Toi. Aussi je vais être très bref:

je pense qu'à cause même du MCACC, le AX10 est aujourd'hui le SEUL appareil Grand Public à pouvoir respecter la totalité de l'enveloppe THX Ultra (2), y compris et surtout la référence 0 (zéro) à 105dB.

Celle-ci est essentielle pour un référentiel NON PAS n'importe où dans la pièce, mais A LA position d'écoute. Pourquoi?

Parce qu'AMHA c'est la seule façon de pouvoir calibrer correctement une correction physiologique relative au niveau d'écoute et intégrée dans le dernier processing THX. Mais nous sommes ici dans le pur domaine des supputations et peut-être, certainement même, suis-je en train de me tromper... :wink:


3- ce point de détail étant ainsi écarté, n'est-il pas formidable de constater que nous sommes TOUS D ACCORD, pour prévenir les futurs "auditeurs / utilisateurs" contre les dangers potentiels d'une écoute faite à la "va vite" ou encore faite après un réglage "hâtif", "approximatif" et peut-être même "excessif".

En effet cet AX10 est beaucoup TROP BON, pour "mériter" l'approximation.

Amicalement,

Hugo :wink:
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Message » 22 Oct 2002 20:40

et il y a bien une chose qu'ils ont pu démontrer à la porte de versaille à l'époque, c'est bien sa tenue en puissance. Driver les derniers modèles de chez Kef dans un si grand volume et un brouhaha

Pardon pour mon ignorance, mais il s'agissait de quelles enceintes Kef? Les références ou la série Q?
Et les possesseurs: quelles enceintes vous utilisés avec l'AX10? J'ai un copain qui s'en ai acheté un il y a quelques mois, mais je ne suis pas encore aller écouter chez lui... paraît qu'il faut que je lui téléphone un de ces jours :D
Je trouve que d'acheter du matos audio est encore plus compliqué (du point de vue choix et possibilité de comparaison) que des projecteurs...
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Message » 22 Oct 2002 22:54

Salut HOUNDOG, merci pour ton soutien
Je me rappele que toi aussi tu avais subi la foudre d'autre forumeur qd tu disais que tu n'avais pas aimé le DENON A11.
Et pour moi la soirée dernière a été chaude, je crois qu'il est difficile d'aller à contre courrant même si tu mets des mises en garde quand aux résultats obtenus!
Enfin bon le principale est que je ne sois pas le seul a aimer cet ampli!
Merci encore
A+
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Message » 23 Oct 2002 15:29

Vous ne pouvez pas savoir comme je suis content de lire tout ça et de voire revenir en force Pioneer!
Une autre chose aussi me fait plaisir : au début de mes interventions sur le forum, je m'étais fait un peu tancer car j'affirmais qu'il n'y avais aucune différence entre hifi et HC et que les différences entretenues n'avaient pour but que de sanctifier une partition du marché visant à promouvoir des appareils HC moins bons qualitativement. Mais que l'avenir serait à une égalisation qualitative vers le meilleur : ce que l'on appelle la hifi...
J'étais même allé jusqu'à dire, et je le pensais, qu'il n'y avait pas que du bruit en HC, mais des bandes sons d'une complexité et d'une richesse musicale qui méritait une restitution de la plus grande qualité possible...
Je suis content de voir que la dernière génération d'intégrés HC prend le chemin de cette haute fidélité tant attendue et bravo à Pioneer, Sony et Yamaha qui ont une longueur d'avance dans les traitements numériques du son sur tous les autres.

Alain :wink:
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Allez, un peu de "matière" pour l' AX10

Message » 23 Oct 2002 18:03

Bjr Alain,

C'est curieux comme nos points de vue peuvent être proches. Il y a quelque temps déjà, j'ai écrit dans "La Rubrique A1SR" de Laurent, ce qui est en quote en dessous.

Ainsi sans vouloir jouer à Grand Papa, ma passion "Audio" date du début '70... et je suis passé par tous les stades du "droit fil avec du gain" pour finalement tomber dans le HC. En effet pouvoir seulement s'extasier sur l'infime variation du "timbre" de la clarinette ou du piano, ça a un temps...

Aujourd'hui, l' AX10 pour des raisons qui, il y a quelques années auraient mérité l'excommunication (certains d'ailleurs se sont un peu hâtivement trompés), a commencé à baliser le sentier du "sonner" juste... Bien sûr il reste encore du chemin à faire, mais il commence à être temps de préparer une alimentation symétrique (merci Olivier) pour le UpFi HC (Upper Fidelity Home Cinema - terme déposé par moi :lol: ).

H.

P.S. Il faudra un jour que nous abordions ensemble le "concept" (pas produit) TACT.

le 13 septembre 2002 Hugo S a écrit:Bsr Simon,

Bien que ceci soit un échange dédié au Denon AVC 1SR, Laurent voudra bien me permettre de répondre à une partie de ta question, pour l'autre partie je suis sûr qu'il saura être éloquent... :wink:

Très récemment j'ai reçu mon Pioneer AX10 et je peux te dire que c'est certainement ce que j'ai entendu de mieux depuis que j'ai arrêté la quête "Audiophile" il y a 8 ans maintenant... Ceci que ce soit en Stéréo (pas en direct, mais via le MCACC) ou en Multicanal.

En mode Stéréo (avec MCACC/All Chanel Adjust), et sur de bonnes prises de son, cet ampli crée une image sonore très profonde et surtout il possède la faculté de reproduire la "Hauteur", on se retrouve ainsi devant une vrai scène 3D. Ceci pourra faire rire certains... mais c'est comme ça. Et cela sans parler de la dynamique et de la résolution qui sont à tomber par terre. :o

En mode Multicanal (avec MCACC/All Chanel Adjust) en modes THX Ultra 2 Cinema/Music ou Surround EX (je n'ai pas essayé autre chose) c'est simplement INCROYABLE . La dynamique et encore une fois la résolution font que l'on est dans une ambiance TOTALEMENT crédible, on ne se pose pas de questions on est DANS le film. 8)

Et si tu veux te faire plaisir avant un éventuel achat, va écouter un AX10 (BIEN réglé) avec les DVD de Star Wars 1 (pour le EX), Matrix (pour le Ultra2 Cinema avc une config 7.1) et "Hell Freezes Over" des Eagles en DTS (Ultra 2 Music avec une config 7.1). Tu verras... :wink:

Par contre tu indiques avoir une config enceintes 7.1 Jamo THX 2. Est-ce que tes arrières (pas les latérales) sont des dipolaires ou des monopolaires?

Ce dont j'ai parlé ici est à base de 2 monopolaires arrières, placées côte à côte selon le schéma Ultra2. Si tu devais avoir des dipolaires, l'effet pourrait en être différent...

Ah oui, dernier point est-ce que le Pioneer AX10 est meilleur que le Denon AVC 1SR? Franchement je n'en sais strictement rien.

Mais cette notion - un tantinet Freudienne - de "le mien est meilleur que le tien" a-t-elle vraiment encore un sens au niveau où se situent ces 2 produits?

Sorry d'avoir été un peu long, mais nul doute que Laurent et Max nos "Denon-ophiles" "Hard-Core", sauront l'être encore plus.

Bonne journée.

Hugo
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Message » 23 Oct 2002 18:17

Hugo : ce faisant nous n'avons pas inventé l'eau chaude... simplement nous (nous et d'autres!) fonctionnons de façon rationnelle, logique...

En 70, j'avais 16 ans et fabriquait déjà des kits d'enceintes... à base de Supravox qui sont tant vantés aujourd'hui par les audiophiles quand mes copains et moi les achetions car ils étaient l'un des moyens les moins chers d'accéder à la hifi... mais bon, dès qu'on avait les sous on se faisait un kit avec un tweeter!!!


En deux mots, le concept TACT est sans doute bon, mais il n'est pas la panacée universelle, tant s'en faut.
Il ne peut être que le coup de vernis pour régler les derniers problèmes d'une installation de grande qualité en enceintes et HP... et salle d'écoute. Le risque qu'il y a avec ce type de produits serait que l'on croit qu'ils peuvent transformer une citrouille en carosse...
Le testeur de la NRDS, ladragin je crois, en a fait le test le plus honnête et le plus intelligent qui soit. D'où le fait qu'il a été cloué au pilori.
Tout ce que tu dis de la dangerosité de corrections trop énergiques pour les amplis et les enceintes est réel. Il faudrait ne pas dépasser 6 dB de correction et mieux vaut raboter une bosse que combler un trou...

Mon petit frère qui utilise des égaliseurs paramétriques professionnels et ce qui va derrière à l'avenant (systèmes d'enceintes Adamson pour ceux qui connaissent et ampli professionnels faisant parfois 800 watts réels) m'a souvent entretenu de l'illusion de ce type d'égalisations quand ce qui est derrière ne suit pas...

Ton post est clair comme de l'eau de source à cet égard...


Alain :wink:

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Pour Alain,

Message » 23 Oct 2002 18:42

Alain,

Pfff... il y a trop de choses au dessus pour que je puisse te répondre tout de suite, alors que j'ai encore plein de choses à faire avant de "terminer".

Inventer? Non. Mais FAIRE redécouvrir, oui. Dans mon expérience, une "évidence" n'est parfois pas aussi "évidente", que "l'entendement" voudrait qu'elle le soit.

En 70 j'avais aussi 16 ans au mois de Juin... et je construisais aussi des "boîtes", mais moi c'était à base de 21cm SIARE + passif + l'incroyable Audax TW8B. (un peu zin-zin parfois, mais tellement "sympa")

"Cendrillon" / TACT je le garde pour la bonne bouche un autre jour.

La "sur-correction", quelle "insidieuse" calamité!

Amts,

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Message » 23 Oct 2002 19:55

J'ai donné aussi dans le 21 cm Siare avec passif, un petit condensateur sur le tweeter à membrane conique en papier, peut-être bien un Audax!, et qu'est-ce qu'on était content!
A l'époque, je trouvais ça mieux que les grandes Dauphines à évent laminaire équipé d'un 21 SRTF 64 : trop directif et pas d'aigu mais un joli petit son de coin coin dans le haut-médium! M'enfin avec une garrard à galet qui te faisait un rumble d'enfer qu'est-ce qu'on était content!
J'ai eu mes 16 en août!

Alain :wink:
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Message » 23 Oct 2002 21:12

Bonjour tout le monde,
Donc confirmation de mon appréciation sur les qualités musicales du PIONEER, avec l'aide de 2 amis!
Par rapport au PR200+ AM100 nous avons décelés 2 petites diff mais il y a vraiment fallu écouter avec un stétoscope(joke) pour arrivé à cette conclusion.
Le pioneer donne un grave un peu plus démonstratif mais il respecte un peu moins les timbres, c'est à dire qu'il est un peu moins naturel.
Mais ces diff restent infimes.
Donc conclusion de l'histoire, le PR200 et l' AM100 sont vendus et ne font plus parti de l'installation.
Je confirme pour les personnes qui seraient intéressés par le pioneer que tous ce que j'avais dis plus tôt est vraie!!
Machine superbe et qualité musicale irréprochable!!!
A+
petit scarabee
 
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