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Denon AVR 3313 et Focal 836V problème de son,volume sonore

Message » 06 Avr 2013 7:13

Oui les Focals demandent 150W sous 8 ohm et non pas 6 ohm pour fonctionner normalement, pour être drivé.
Or le 3313 quand a lui ne peut, selon la fiche technique envoyer que 125Watts sous 8 Ohm. Si ont ne lit que les fiches technique, déja ce n'est pas bon. Les enceintes sont trop gourmande.
Maintenant si ont regarde un peut plus entre les lignes ont s'apperçoit que le 3313 a une alimentation de 670W pour 7 canaux. Donc Réelement, si ont enlevent 70 petit watts pour la partie pre-ampli il nous reste 600Watts, soit.. Au mieu et je suis gentil pour l'ampli je pense.. 80Watts réel par canal. Et le rendement ou la puissance sonore n'est pas lié. C'est la puissance pour les bouger.
En gros, je pense qu'il n'y ai que un 4520 ou un 5010 qui puisse s'approché de la puissance necessaire pour les driver. Ou alors un bloc de puissance.
Nicox38
 
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Message par Google » 06 Avr 2013 7:13

Publicite

 
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Message » 06 Avr 2013 10:38

Ok mais alors pourquoi mon veil ampli hifi de juste 2 x 40 w semble mieux les driver ?
zhato
 
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Message » 06 Avr 2013 13:19

Ça c'est parce que c'est comme le bon et le mauvais chasseur, y a watt et watt :wink:

Franck
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Message » 06 Avr 2013 22:06

C'est à dire! En fait si je comprends bien j'ai acheté un ampli 1300€ qui crache moins qu'un ampli à 200€!
zhato
 
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Message » 06 Avr 2013 22:11

j'avais la même sensation avec ma chaine TEAC 2x35W Imageet ses enceintre B&W et en comparaison de mon précédent ampli, un Yam "7x95W)
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xav83
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Message » 06 Avr 2013 22:45

Marlo a écrit:
y a rien a rajouter tout est dit :D


Non il manque juste un tout petit truc, une réponse à la question que je me posais :ko: J'ai bien senti que tu es convaincu d'un truc que tu essayes de m'expliquer, mais je galère un peu à suivre le raisonnement. A un moment je me suis même dit "*****, c'est quoi la question que j'ai posée déjà?" :mdr:

J'y ai pensé cet aprem au boulot ( :roll: ) et je me dis que ce que l'on appelle réserve de courant n'est en fait qu'une quantité max de courant disponible, dépendant de la capacité des condensateurs. Ca permet de fournir une puissance instantanée importante, nécessaire dans les phases de grosses sollicitations, lissée sur le temps par les phases de charge des condensateurs. Mais étant donné que je ne sais pas vraiment comment ça fonctionne dans l'ampli (encore une fois, grosse buse inside), c'est plus de l'imagination qu'autre chose.

Ce n'est pas une conviction mais un état de fait, quand l'impédance d'une enceinte diminue le courant doit augmenter (la puissance puisque liée), plus l'impédance est basse plus l'ampli va être sollicité. On est dans ce cas avec les Focal 836 et leur 3 ohms minimum.

Et il est évident que le premier maillon de la chaine ce sera le transfo avec derrière les condo .... si ceux-ci ne suivent pas alors la puissance (courant) ne suivra pas.

Un transfo d'intégré HC conçu pour sortir plus de 150W sur 7 canaux n'est pas plus gros qu'un transfo d'ampli hifi de 2x125W, alors soit les fabricants d'intégrés home-cinéma sont des dieux ayant trouver une formule miracle, soit il y a un soucis dans l'équation.

Je pense simplement qu'un intégré HC à ces limites et que ceux-ci ne sont pas conçu pour driver correctement des enceintes "exigentes" pour des auditeurs "exigents".

Il y a déjà eu quelques posts sur cette différence ampli hc vs hifi et en général les débats sont assez "passionnés" :roll:

Pour une compréhension plus technique, calcul de puissance en sortie, dimensionnement d'un transfo en conséquence, etc .... il suffit d'aller dans la section diy et de prendre quelques aspirines avec car c'est pour le moins complexe et comme pour tout même dans la création d'un ampli il y a des compromis et des divergences d'idées ....
Jerome057
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Message » 06 Avr 2013 22:47

zhato a écrit:C'est à dire! En fait si je comprends bien j'ai acheté un ampli 1300€ qui crache moins qu'un ampli à 200€!

c est pas loin de ça :mdr:
il ne faut pas oublier qu un intégré divise ça puissance sur + de canaux...
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Message » 06 Avr 2013 23:19

Ce n'est pas une conviction mais un état de fait, quand l'impédance d'une enceinte diminue le courant doit augmenter (la puissance puisque liée), plus l'impédance est basse plus l'ampli va être sollicité. On est dans ce cas avec les Focal 836 et leur 3 ohms minimum.


Ce n'est pas de la loi d'ohm et de ses conséquence sur le p=ui que je parlais de conviction mais plutôt de ce qu'elle avait à faire avec la question que je me posais, à savoir pourquoi faire le distingo entre augmentation de puissance électrique et augmentation d'intensité alors que les deux vont de pair et que l'augmentation de l'un induit (sans jeu de mot) l'augmentation de l'autre, la tension étant donnée. D'ailleurs, j'ai parlé de cos (phi), mais je pense que le courant considéré est continu.

Un transfo d'intégré HC conçu pour sortir plus de 150W sur 7 canaux n'est pas plus gros qu'un transfo d'ampli hifi de 2x125W, alors soit les fabricants d'intégrés home-cinéma sont des dieux ayant trouver une formule miracle, soit il y a un soucis dans l'équation.


Pas de problème là dessus non plus, pas plus qu'un rendement supérieur à 1 n'est possible.
Marlo
 
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Message » 06 Avr 2013 23:54

Il ne faut pas oublier qu'un intégré AVR est plutôt conçu pour fonctionner avec un caisson et même si ce n'est pas une obligation il est souvent préférable de pratiquer du bass management avec fréquence de coupure, ce qui facilite le travail de l'ampli qui devient suffisant dans la plupart des cas....

Franck
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Message » 07 Avr 2013 1:36

Solution de compromis : un bloc de puissance sur les principales, mieux encore sur les 3 enceintes avant.
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Message » 07 Avr 2013 14:00

Marlo a écrit:
Ce n'est pas une conviction mais un état de fait, quand l'impédance d'une enceinte diminue le courant doit augmenter (la puissance puisque liée), plus l'impédance est basse plus l'ampli va être sollicité. On est dans ce cas avec les Focal 836 et leur 3 ohms minimum.


Ce n'est pas de la loi d'ohm et de ses conséquence sur le p=ui que je parlais de conviction mais plutôt de ce qu'elle avait à faire avec la question que je me posais, à savoir pourquoi faire le distingo entre augmentation de puissance électrique et augmentation d'intensité alors que les deux vont de pair et que l'augmentation de l'un induit (sans jeu de mot) l'augmentation de l'autre, la tension étant donnée. D'ailleurs, j'ai parlé de cos (phi), mais je pense que le courant considéré est continu.

Effectivement j'ai fait un distingo puissance/courant comme les constructeurs HC qui donnent des puissances fantaisistes et occultes le facteur limitant qu'est l'alimentation de leur appareil.

Il vaut mieux un ampli de 5x80 "vrai" Watts sous 8ohms avec une alimentation qui tient la route et qui accepte des charges faibles (avec par exemple 5x120W sous 4ohms et 5x180W sous 2ohms).

Mais des chiffres de ce genre ne serait pas très vendeur à côté des 7x190W 6ohms (à 1khz, un seul canal en fonctionnement) des autres fabricants :mdr:

On fait tout un plat de la puissance mais il ne suffit que de quelques watts pour obtenir un niveau sonore élevé, 16W c'est 95db à 4m en stéréo avec les 836V (sous 8 ohms), autour des 50W pour la même chose si on prend l'impédance minimale à 3ohms.

Il y a aussi le facteur d'amortissement qui est sensé donner une indication sur la capacité d'un ampli à tenir d'une main de fer les hauts parleurs, celui d'un intégré HC tourne autour des 60 ce qui est assez ridicule (la on est dans la conception de l'ampli).

Tout cela forme un tout, une seule mesure prise à part n'est pas très parlante, mais les puissances marketting des appareils HC peuvent induire en erreur les gens qui veulent alimenter des enceintes "exigentes" et qui ne regarde que la puissance "brute" affichée.

franckiné a écrit:Il ne faut pas oublier qu'un intégré AVR est plutôt conçu pour fonctionner avec un caisson et même si ce n'est pas une obligation il est souvent préférable de pratiquer du bass management avec fréquence de coupure, ce qui facilite le travail de l'ampli qui devient suffisant dans la plupart des cas....

Franck

Effectivement dans la pluspart des cas et sur la pluspart des enceintes un intégré HC ne posera pas de soucis particulier.

On tombe un peu sur des cas a part lorsque l'on veut ajouter des enceintes plus conséquentes en principale et que l'on a des exigences en stéréo plus élevées pour former un système hc/hifi.
Jerome057
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Message » 07 Avr 2013 14:14

Non, définitivement, je pense qu'on n'arrivera pas à se comprendre :mdr:
Marlo
 
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Message » 07 Avr 2013 15:01

Le soucis c'est qu'il y a beaucoup de facteur qui entre en jeux.

Ce que j'essai de dire c'est oui comme tu l'a dit le courant et la puissance sont liée bien sur, mais que la puissance affichée par un intégré HC n'est pas la "vrai" puissance qu'il peut fournir car il est limité par sa capacité à fournir du courant. Ce n'est qu'une bidouille de chiffre.

Et qu'à cela il faut voir que le plus difficile à gérer pour un ampli ce sont les faibles impédances.

On peut trouver des ampli par exemple qui affiche des puissances "élevés" sous 8 et 4 ohms et qui s'effondrent ensuite, cela ne fait pas de cet ampli un "mauvais" ampli mais il ne sera pas parfait pour toute les enceintes.

Après on peu ce poser des questions lorsque l'on compare un peu certain appareil. Exemple brut et simpliste:

Partont du Denon 3313 théoriquement donné à 120W sous 8ohms il me semble ... en comparaison prenons un ampli hifi, un Atoll AM100 (il y aurait un 120W cela aurait été parfait mais il n'y a pas).

L'Atoll sort 100W sous 8ohms et 140W sous 4ohms, bien sur le constructeur à dimensionné en conséquence l'alimentation de cet ampli, on trouve donc un transfo de 660VA et 30000uF (330VA et 15000uF par canal).

Cela voudrait dire que pour le Denon 3313, il faudrait un transfo de 7x330VA=2310VA et 105000uF de capa.

Bien sur Denon ne donne pas ces info, mais il est clair que le 3313 est très très loin de telle valeur.

De même le transfo est la pièce la plus lourde d'un ampli, il suffit de regarder un peu les divers ampli multicanaux du marché, ceux-ci pour des puissances avoisinant les 120/140W pèse autour des 20kg voir bien plus, comment un Denon 3313 de 12kg pourrait réellement être à la hauteur des chiffres annoncés ?

En bref un intégré HC c'est bien mais pas pour toute les enceintes :mdr:
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Message » 07 Avr 2013 15:56

mais que la puissance affichée par un intégré HC n'est pas la "vrai" puissance qu'il peut fournir car il est limité par sa capacité à fournir du courant. Ce n'est qu'une bidouille de chiffre.


Ben dans ce cas arrête ici tu prêches un convaincu :) . Je ne considérais évidement la variation de puissance qu'uniquement dans le cas de conditions de mesure identiques. Tu m'expliques simplement que les constructeurs font les mesures le vent dans le dos.
Marlo
 
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Message » 13 Avr 2013 18:48

Jerome057 a écrit:Bien sur Denon ne donne pas ces info, mais il est clair que le 3313 est très très loin de telle valeur.

De même le transfo est la pièce la plus lourde d'un ampli, il suffit de regarder un peu les divers ampli multicanaux du marché, ceux-ci pour des puissances avoisinant les 120/140W pèse autour des 20kg voir bien plus, comment un Denon 3313 de 12kg pourrait réellement être à la hauteur des chiffres annoncés ?

En bref un intégré HC c'est bien mais pas pour toute les enceintes :mdr:


Bonsoir,
Si je prends le poids de l'appareil en référence, j'en conclus donc qu'un onkyo TX NR 3010 est de meilleure qualité de finition ( composants ) qu'un Pioneer SC-LX 86 qui est donc de meilleure qualité de finition qu'un Denon 4520 ?
J'ai choisi ces trois modèles en référence aux 836 V à driver.
Ai-je bon ?

Merci.
teter35
 
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