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Si Pioneer mauvais, pourquoi THX ?

Message » 15 Aoû 2003 14:22

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:
haskil a écrit:Corriger Karajan? Certes, certes, tu fais ce que tu veux bien sur, mais là tu entres dans un processus artistique, tu te prends pour un créateur et l'on change de genre ! Tu t'éloignes du sujet !

Pour le reste, je crois que je n'ai pas été assez clair :wink: : je condense : ce que l'on demande à une chaine hifi c'est de respecter le signal qu'elle reçoit en entrée, quelqu'il soit, quel que soit le jugement artistique que l'on porte dessus... le plus fidèlement possible, c'est cela qu'on appelle fil droit avec du gain.

Alain :wink:


Je ne m'éloigne pas tant que cela : certains demandent du "fil droit". Il n'existe pas, mais nous sommes cependant d'accord sur la définition de celui-ci. d'autres en revanche, et ils sont peut-être les plus nombreux, ne demandent pas un "fil droit" mais un son qui leur plaise. Ce qui est parfois très différent... tu sais très bien à quel point un piano peut monter haut dans les aigus. Parfois une chaine hifi va intrinsèquement monter trop haut dans les aigus, parfois aussi elle sera excellente, bien équilibrée, sonnant (trop ?) réaliste, et il sera trouvera beaucoup de monde pour juger cette chaine-là trop agressive.
A moins d'être un fanatique du menuet, l'écoute de salon n'a que peu de lien avec la réalité. Ce que l'on accepte dans une salle de concert (classique ou rock, peu importe) serait intolérable chez soit.
Donc pas de fil droit, à moins d'avoir une salle dédiée, comme certains pour le cinéma. j'irai même plus loin : ceux qui disent rechercher le fil droit se mentent à eux-même. Ils cherchent en réalité un son réaliste, agréable à leur oreille, dans le cadre d'une écoute à bas niveau (comparativement aux 100db nécessaires pour une écoute réelle).


Un son qui te plait est un son qui a une couleur particulière. Cette couleur particulière, si elle est patente au point d'être une constante de ton écoute, va rendre quasi inécoutable certains disques soit parce qu'ils correspondent intrinsèquement déjà à ce que tu aimes, auquel cas tu additionneras deux fois les mêmes caractéristiques ce qui aboutit à une redondence. Soit les volontés des musiciens seront trahies car ta chaine leur imposera une personnalité trop fortement éloignée de leurs désirs.

Mais l'origine de la discussion, la façon dont tu posais le problème n'était pas dans ce problème : tu confondais deux choses : la façon dont le son est enregistré et produit; la façon dont il est restitué.

Il me semble que la façon dont le son est produit, différent pour chaque disque, est un point de départ. Et là, ma foi, le fil droit avec du gain, n'a d'importance que dans la mesure qu'il intéresse les preneurs de son, les directeurs artistiques et les producteurs. Nous sommes dans le domaine artistique : que l'on adhère ou pas au travail des équipes qui font ses disques.

La façon dont on reproduit les disques, à la maison, se doit d'être le plus neutre possible afin de respecter le plus possible le signal inscrit sur le disque.

En ayant, bien évidemment la possibilité, de jouer sur le niveau sonore maximal ce qui ne contredit pas du tout le fil droit avec du gain, car cette expression ne veut dire qu'une chose "fil droit avec possibilité de régler le volume sonore vers le haut et vers le bas".

Ton exemple du piano est intéressant : Horowitz n'a pas du tout le même son qu'Arrau.

Le premier a un son pointu et un peu dur, métallique dans les aigus.

Le second a un son rond et gras, jamais brillant.

Si un audiophile aime le son rond et gras et qu'il choisit sa chaîne en utilisant des disques joués par Horowitz, ou Ashkenazy, ou Lupu, ou Serkin...

Il aura de sacrées surprises le jour où il mettra un disque d'Arrau, de Novaes...

Le son ne sera plus rond, il sera empâté, lourd, éteint...

S'il aime un son vif et brillant et qu'il prend comme disques tests, ceux d'Arrau... Horowitz ne sera pas écoutable...

Une chaine doit donc respecter ces deux types de son sans en privilégier un au détriment de l'autre.

Ta démonstration me semble hasardeuse à cause de tous ces points. En fait ce que tu souhaites, c'est la possibilité de changer la nature même du son pour entendre quelque chose qui te plaise. C'est éminemment respectable, mais c'est autre chose. Tu veux prendre une part importante dans un processus créatif, qui te plaise ou pas, pour faire en sorte que le résultat sonore t'agréée. Je peux comprendre cela, mais ça me serait impossible, dans la mesure que l'hédonisme sonore n'est pour moi qu'un des paramètres de la création artistique (à tout jamais la Grande Fugue de Beethoven est écrite pour avoir un son sale; à tout jamais le quintette de Poulence est écrit "mal joué"; à tout jamais les "Fonderies d'Acier de Mossolov sont écrites saturées; à tout jamais le si bémol qui ouvre la Sonate "Hammerklavier" de Beethoven est écrit pour saturer le son du piano d'épouvantables harmoniques dégueulasses!).

La musique c'est du son, rien que du son : mais nulle part, il est écrit que ce son doivent être beau en toute circonstance. Ou plutôt la beauté est une notion si subjective qu'elle ne peut être qualifiée de façon manichéenne.

Pour Horowitz, un beau son de piano, était cinglant ! Pour Cortot, il devait être chantant et suave.

Pour Karajan, un beau son d'orchestre était fondu et sombre; pour Mravinsky il était éclaté entre les pupitres et marqué par des attaques marquées.

Compliqué, [Modéré - contacter l'asso SVP], compliqué.

Alain :wink:

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Message par Google » 15 Aoû 2003 14:22

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Message » 15 Aoû 2003 21:10

haskil a écrit:La façon dont on reproduit les disques, à la maison, se doit d'être le plus neutre possible afin de respecter le plus possible le signal inscrit sur le disque. Compliqué, [Modéré - contacter l'asso SVP], compliqué.
Alain :wink:


C'est même très compliqué. d'abord le fil droit avec du gain. nous sommes obligés d'optimiser la chaine pour obtenir la linéarité à un certain niveau sonore. Plus haut ou plus bas, on perd de la bande passante. j'avais déjà soulevé ce problème : la plupart des fabricants d'enceintes creusent leur médium afin d'obtenir l'équivalent du défunt loudness : à écoute domestique, on retrouve les graves et les aigus de la bande originale. mais si l'on augmente trop le volume, l'on se retrouve avec un médium à l'arrière-plan, avec trop de grave et d'aigu.
il faut donc choisir ses enceintes en fonction de sa pièce et de son niveau d'écoute. si l'on veut parler fil droit, il est donc impératif de faire toutes ses écoutes avant achat avec un sonomètre.
autre problème : nous entendons tous de manière différente, tout comme nous avons tous des empreintes digitales différentes. comment alors parler de neutralité ? ou même de vision artistique ? l'aigu tant prisé par tel compositeur sera insupportable par tel auditeur, chef d'orchestre, interprète, ingénieur du son... liste non exhaustive.
Plutot que de parler "neutralité", je préfère donc le terme de "polyvalence". une restitution raisonnablement linéaire, mais sans dogmatisme excessif, à l'aise aussi bien sur Mozart que Placebo.
La vision artistique lors d'un enregistrement, je ne veux même pas en entendre parler : trop de paramètres entrent en jeu. le budget, les accords commerciaux, compétence et incompétences diverses, qualité du matériel, subjectivité des oreilles, et l'artiste lui-même parfois mort depuis trois siècles et qui mettrait peut-être une giffle à Karajan ou Bernstein s'il en avait l'opportunité.
Sais-tu ce qui m'a convaincu d'acheter les 210T ? pas les multiples morceaux que j'ai entendu, mais tout bonnement notre bon solfège joué au piano. Un exercice très technique, aussi neutre que possible. Toutes les harmoniques étaient là, de la plus basse à la plus haute. Ce n'était assurément pas un son flatteur, le solfège joué au piano relève plutot de la torture. Mais c'était un son réaliste : j'étais en terrain connu.
Comme tu as chez toi des 210, il est probable que nous ayons les mêmes gouts en matière de restitution sonore, y compris en matière de "fil droit".
Il n'en reste pas moins que si le fil droit était ce que recherche réellement l'auditeur, il n'existerait pas des milliers de marques hifi : une toute petite gamme suffirait, en fonction du budget et de la taille de la pièce. quelques dizaines de références et tout le monde serait satisfait.
En plus des différences physiologiques d'un individu à l'autre, il existe des différences radicales dues à la culture et en particulier la langue. Un chinois, un japonais ou un allemand n'entendent pas la même chose.
Compliqué Alain, compliqué :D
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Message » 15 Aoû 2003 23:33

tib80 a écrit:Un bon pote qui est ingé. son m' a beaucoup parlé du système qui équipe l' auditorium de Monaco.

Il possède (paraît-il) un super système très performant de correction d' acoustique qui (pour les lives) tiens compte en permanence de la température de la salle, de la "densité" du public et qui corrige tout ça avec une finesse et une précision extrême.

Ce serait très interessant de voir s' il y a moyen d' obtenir des infos sur le materiel utillisé et la mise en oeuvre...

Si qlq' un voit ça sur le web :wink: !

A+


Salut tib80,
Le Sabine Real-Q2 fait ce que tu dis (enfin pour la finesse, je ne sais pas):
http://www.sabineinc.com/newsite/realq.html
Il met constamment au point l'égalisation choisie lors de la balance PENDANT le programme musical en y injectant ses signaux de mesures à diverses fréquences en pratiquant de-ci de-là des encoches fréquentielles (filtres coupe-bande extremenet pointus); grâce au micro de mesure, ses signaux sont analysés en temps réel par l'appareil après filtrage passe-bande tout aussi fin (pour ne pas être perturbé par la musique).
Ingénieux...
Sonark l'a essayé et en avait touché un mot enthousiasmé dans le post "Behringer m'a tué !!!", page 6.
cdlt,
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Message » 16 Aoû 2003 12:21

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:
haskil a écrit:La façon dont on reproduit les disques, à la maison, se doit d'être le plus neutre possible afin de respecter le plus possible le signal inscrit sur le disque. Compliqué, [Modéré - contacter l'asso SVP], compliqué.
Alain :wink:


C'est même très compliqué. d'abord le fil droit avec du gain. nous sommes obligés d'optimiser la chaine pour obtenir la linéarité à un certain niveau sonore. Plus haut ou plus bas, on perd de la bande passante. j'avais déjà soulevé ce problème : la plupart des fabricants d'enceintes creusent leur médium afin d'obtenir l'équivalent du défunt loudness : à écoute domestique, on retrouve les graves et les aigus de la bande originale. mais si l'on augmente trop le volume, l'on se retrouve avec un médium à l'arrière-plan, avec trop de grave et d'aigu.
il faut donc choisir ses enceintes en fonction de sa pièce et de son niveau d'écoute. si l'on veut parler fil droit, il est donc impératif de faire toutes ses écoutes avant achat avec un sonomètre.
autre problème : nous entendons tous de manière différente, tout comme nous avons tous des empreintes digitales différentes. comment alors parler de neutralité ? ou même de vision artistique ? l'aigu tant prisé par tel compositeur sera insupportable par tel auditeur, chef d'orchestre, interprète, ingénieur du son... liste non exhaustive.
Plutot que de parler "neutralité", je préfère donc le terme de "polyvalence". une restitution raisonnablement linéaire, mais sans dogmatisme excessif, à l'aise aussi bien sur Mozart que Placebo.
La vision artistique lors d'un enregistrement, je ne veux même pas en entendre parler : trop de paramètres entrent en jeu. le budget, les accords commerciaux, compétence et incompétences diverses, qualité du matériel, subjectivité des oreilles, et l'artiste lui-même parfois mort depuis trois siècles et qui mettrait peut-être une giffle à Karajan ou Bernstein s'il en avait l'opportunité.
Sais-tu ce qui m'a convaincu d'acheter les 210T ? pas les multiples morceaux que j'ai entendu, mais tout bonnement notre bon solfège joué au piano. Un exercice très technique, aussi neutre que possible. Toutes les harmoniques étaient là, de la plus basse à la plus haute. Ce n'était assurément pas un son flatteur, le solfège joué au piano relève plutot de la torture. Mais c'était un son réaliste : j'étais en terrain connu.
Comme tu as chez toi des 210, il est probable que nous ayons les mêmes gouts en matière de restitution sonore, y compris en matière de "fil droit".
Il n'en reste pas moins que si le fil droit était ce que recherche réellement l'auditeur, il n'existerait pas des milliers de marques hifi : une toute petite gamme suffirait, en fonction du budget et de la taille de la pièce. quelques dizaines de références et tout le monde serait satisfait.
En plus des différences physiologiques d'un individu à l'autre, il existe des différences radicales dues à la culture et en particulier la langue. Un chinois, un japonais ou un allemand n'entendent pas la même chose.
Compliqué Alain, compliqué :D


Tu mélanges encore un peu tout, en dérivant de façon insensible de la création du son (l'aigu aimé par un compositeur qui ne le serait pas un auditeur), de son enregistrement, de sa fixation (nier la dimension artistique de la production est, pardon, une erreur grossière quoi que chacun pense du son produit), a sa perception psychologique et culturelle (le goût de chacun d'entre nous).

Par ailleurs, ton commentaire sur culture et langue est très largement erronné depuis très très très longtemps ! Mais on voit encore trainer tout cela dans les revues de hifi qui n'ont pas bien compris les travaux de psycho acoustique musicale !

Il y a moins de différences de perception musicale entre un pianiste chinois qui ne parle que le chinois et un pianiste français qui ne parle que le français, qu'entre deux Français dont l'un serait pianiste et l'autre pas du tout intéressé par la musique !

La seule chose qui compte est non pas tant la culture au sens ou on l'entend que la compréhension de ce que l'on entend.

Mais je n'irais pas plus loin, dans cette explication de phénomènes que j'ai étudié (pas seul!). En simplifiant, on peut juste dire que l'on n'entend pas ce que l'on ne connait pas, car on le comprend pas. POur le reste tout est hasardeux, particulièrement ces explications langues/perception car cette association n'existe tout simplement pas !

Le chinois n'existe pas comme son ! L'italien, le français ou l'allemand non plus ! les langues n'existent que comme structure, pas comme son...

Alain :wink:
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Message » 16 Aoû 2003 14:50

haskil a écrit:Tu mélanges encore un peu tout, en dérivant de façon insensible de la création du son (l'aigu aimé par un compositeur qui ne le serait pas un auditeur), de son enregistrement, de sa fixation (nier la dimension artistique de la production est, pardon, une erreur grossière quoi que chacun pense du son produit), a sa perception psychologique et culturelle (le goût de chacun d'entre nous).

Par ailleurs, ton commentaire sur culture et langue est très largement erronné depuis très très très longtemps ! Mais on voit encore trainer tout cela dans les revues de hifi qui n'ont pas bien compris les travaux de psycho acoustique musicale !

Il y a moins de différences de perception musicale entre un pianiste chinois qui ne parle que le chinois et un pianiste français qui ne parle que le français, qu'entre deux Français dont l'un serait pianiste et l'autre pas du tout intéressé par la musique !

La seule chose qui compte est non pas tant la culture au sens ou on l'entend que la compréhension de ce que l'on entend.

Mais je n'irais pas plus loin, dans cette explication de phénomènes que j'ai étudié (pas seul!). En simplifiant, on peut juste dire que l'on n'entend pas ce que l'on ne connait pas, car on le comprend pas. POur le reste tout est hasardeux, particulièrement ces explications langues/perception car cette association n'existe tout simplement pas !

Le chinois n'existe pas comme son ! L'italien, le français ou l'allemand non plus ! les langues n'existent que comme structure, pas comme son...

Alain :wink:


Alain, tu mélanges tellement de choses que je ne sais même pas par où commencer... disons par le début ? premièrement tu confonds ce que je pense moi, avec ce que j'essaye de t'expliquer : ce que pensent la plupart des gens.

lard
Je ne nie pas la dimension artistique, mais il convient de ne pas la surestimer non plus. tu raisonnes comme un critique musical : pour critiquer une oeuvre, tu dois avoir un son aussi proche que possible de l'enregistrement. C'est une approche professionnelle et bien particulière. Maintenant prends un audiophile par la main et fais-lui acheter une chaine qu'il n'aime pas en lui expliquant que le son est plus conforme à l'original. je te promets du sport en perspective... même en lui citant l'argument imparable de la fidélité à l'oeuvre artistique.

pianiste chinois
le piano est un instrument occidental. notre chinois, depuis l'age de six ans environ, étudie un instrument occidental et bien entendu des oeuvres occidentales. Plus tard, s'il est particulièrement doué, il participera à des concours internationaux et ira dans une école occidentale. De même que l'on peut devenir parfaitement bilingue en s'y prenant très tot, notre pianiste chinois aura eu tout le temps nécessaire pour former son oreille aux normes occidentales imposées par l'instrument qu'il étudie. A l'arrivée il n'y aura en effet guère de différences entre deux pianistes, quelque soit leur pays d'origine. Mais nous ne parlons pas de pianistes, nous parlons de personnes normales baignant dans un environnement culturel conventionnel.

La langue
la langue n'est pas définie par sa "structure". la "structure" d'une langue est un terme qui veut dire tout et rien. Il y a entre autres la grammaire, le vocabulaire et les phonèmes. c'est ce dernier point qui nous intéresse. tu affirmes que les langues n'existent pas "en tant que son". c'est faux. des phonèmes sont employés dans certaines langues et pas dans d'autres. c'est un principe de base en linguistique : le recensement de tous les phonèmes composant une langue. Entre les claquements de langue d'un aborigène australien, un italien et un japonais, il y a déjà de quoi s'amuser...
Si tu le désires, je peux détailler mon propos, mais seul un linguiste sera capable de comprendre. Ou une personne dont la linguistique est le hobby, chose assez rare :lol:

La culture
Je vais prendre un exemple qui t'es familier : l'opéra. l'opéra est né en italie à la fin du 16e siècle. Un siècle plus tard, il conquit l'europe et annihile l'opéra allemand tout juste naissant. La langue italienne était jugée plus musicale, de sorte que les allemands composèrent en italien et renoncèrent à leur langue natale pour adopter le "style italien". Il n'y eut que de rare exceptions dans toute l'europe : Purcell par exemple.
L'opéra allemand eut un léger sursaut avec Mozart, se rendormit bien vite avant de se décomplexer avec Beethoven, Weber, et bien sur Wagner.
Aujourd'hui encore, fais un micro-trottoir et demande si l'italien est jugé plus musical que les autres langues. neuf fois sur dix (pour ne pas dire dix fois sur dix..) , on te répondra "oui".
Le summum en matière de musicalité étant bien entendu le grand brun italien aux cheveux mi-long, parlant français avec juste ce qu'il faut d'accent :roll:
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Message » 17 Aoû 2003 16:31

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:
haskil a écrit:Tu mélanges encore un peu tout, en dérivant de façon insensible de la création du son (l'aigu aimé par un compositeur qui ne le serait pas un auditeur), de son enregistrement, de sa fixation (nier la dimension artistique de la production est, pardon, une erreur grossière quoi que chacun pense du son produit), a sa perception psychologique et culturelle (le goût de chacun d'entre nous).

Par ailleurs, ton commentaire sur culture et langue est très largement erronné depuis très très très longtemps ! Mais on voit encore trainer tout cela dans les revues de hifi qui n'ont pas bien compris les travaux de psycho acoustique musicale !

Il y a moins de différences de perception musicale entre un pianiste chinois qui ne parle que le chinois et un pianiste français qui ne parle que le français, qu'entre deux Français dont l'un serait pianiste et l'autre pas du tout intéressé par la musique !

La seule chose qui compte est non pas tant la culture au sens ou on l'entend que la compréhension de ce que l'on entend.

Mais je n'irais pas plus loin, dans cette explication de phénomènes que j'ai étudié (pas seul!). En simplifiant, on peut juste dire que l'on n'entend pas ce que l'on ne connait pas, car on le comprend pas. POur le reste tout est hasardeux, particulièrement ces explications langues/perception car cette association n'existe tout simplement pas !

Le chinois n'existe pas comme son ! L'italien, le français ou l'allemand non plus ! les langues n'existent que comme structure, pas comme son...

Alain :wink:


Alain, tu mélanges tellement de choses que je ne sais même pas par où commencer... disons par le début ? premièrement tu confonds ce que je pense moi, avec ce que j'essaye de t'expliquer : ce que pensent la plupart des gens.

lard
Je ne nie pas la dimension artistique, mais il convient de ne pas la surestimer non plus. tu raisonnes comme un critique musical : pour critiquer une oeuvre, tu dois avoir un son aussi proche que possible de l'enregistrement. C'est une approche professionnelle et bien particulière. Maintenant prends un audiophile par la main et fais-lui acheter une chaine qu'il n'aime pas en lui expliquant que le son est plus conforme à l'original. je te promets du sport en perspective... même en lui citant l'argument imparable de la fidélité à l'oeuvre artistique.

pianiste chinois
le piano est un instrument occidental. notre chinois, depuis l'age de six ans environ, étudie un instrument occidental et bien entendu des oeuvres occidentales. Plus tard, s'il est particulièrement doué, il participera à des concours internationaux et ira dans une école occidentale. De même que l'on peut devenir parfaitement bilingue en s'y prenant très tot, notre pianiste chinois aura eu tout le temps nécessaire pour former son oreille aux normes occidentales imposées par l'instrument qu'il étudie. A l'arrivée il n'y aura en effet guère de différences entre deux pianistes, quelque soit leur pays d'origine. Mais nous ne parlons pas de pianistes, nous parlons de personnes normales baignant dans un environnement culturel conventionnel.

La langue
la langue n'est pas définie par sa "structure". la "structure" d'une langue est un terme qui veut dire tout et rien. Il y a entre autres la grammaire, le vocabulaire et les phonèmes. c'est ce dernier point qui nous intéresse. tu affirmes que les langues n'existent pas "en tant que son". c'est faux. des phonèmes sont employés dans certaines langues et pas dans d'autres. c'est un principe de base en linguistique : le recensement de tous les phonèmes composant une langue. Entre les claquements de langue d'un aborigène australien, un italien et un japonais, il y a déjà de quoi s'amuser...
Si tu le désires, je peux détailler mon propos, mais seul un linguiste sera capable de comprendre. Ou une personne dont la linguistique est le hobby, chose assez rare :lol:

La culture
Je vais prendre un exemple qui t'es familier : l'opéra. l'opéra est né en italie à la fin du 16e siècle. Un siècle plus tard, il conquit l'europe et annihile l'opéra allemand tout juste naissant. La langue italienne était jugée plus musicale, de sorte que les allemands composèrent en italien et renoncèrent à leur langue natale pour adopter le "style italien". Il n'y eut que de rare exceptions dans toute l'europe : Purcell par exemple.
L'opéra allemand eut un léger sursaut avec Mozart, se rendormit bien vite avant de se décomplexer avec Beethoven, Weber, et bien sur Wagner.
Aujourd'hui encore, fais un micro-trottoir et demande si l'italien est jugé plus musical que les autres langues. neuf fois sur dix (pour ne pas dire dix fois sur dix..) , on te répondra "oui".
Le summum en matière de musicalité étant bien entendu le grand brun italien aux cheveux mi-long, parlant français avec juste ce qu'il faut d'accent :roll:


Tu mélanges tout et me contraint à te répondre ! ne m'accuse pas de tout mélanger :wink:

Pour le son d'une langue : voyage en France et ouvre tes oreilles et tu entendras que ton audition est parisiano centrée et encore plutôt germano pratino centrée... Du reste, la hifi canadienne a un son typique... :wink:

Je ne réagis pas en tant que critique musical, plutôt à tes affirmations sans cesse modifiées par toi de façon à garder la main. Tu me fais penser à [Modéré - contacter l'asso SVP] ! :wink:

Ce que je dis, pour en revenir à ce que tu disais avant que je ne te réponde pour la première fois : c'est qu'il ne faut pas confondre l'enregistrement du son et sa reproduction ! Que le fil droit avec du gain peut n'avoir aucune importance à la production quand il doit en avoir une grande lors de la reproduction... C'est ce que je tente de t'expliquer depuis le début ! Tu confonds trop ton sentiment (particulièrement quand tu nies la dimension artistique d'un son qui ne te plait pas!) avec un pur problème de logique. Alors tu prends des chemins de traverse, intéressant certes, mais des chemins de traverse !

du reste, une chaine ignore la musique qu'elle transmet, elle se fiche de savoir si c'est de la musique chinoise, si c'est celle d'un gamelang ou si c'est d'un piano : le Chinois voudra reconnaître les timbres de ses instruments, le balinais voudra entendre le son produit par le gamelang (non donné à cet instrument et à ceux qui le joue), etc.

La seule chose qu'on puisse dire : c'est qu'on n'entend pas ce que l'on ne connait pas ! Ce que tu cites des bruits de langues des certaines langues, j'en ai parlé ici même une bonne dizaine de fois : c'est le premier cours de Michèle Castellengo à Jussieu... depuis des décennies maintenant. Tomatis faisait la même chose. Les étudiants qui ignorent ce qu'ils vont entendre prennent tous ces bruits constitutifs du langage pour des parasites à l'enregistrement...

Merci pour le cours accéléré d'histoire de la musique :wink: , mais là encore c'est un peu simplifié, car débarassé de l'arrière plan politique et économique : l'opéra est le genre musical le plus lié à la représentation "nationale", le plus dépendant du pouvoir politique, le moins libre et le plus réglementé par les usages, le plus lié à son public !

Pense à la notion de public... et n'oublie pas que tout opéra en italien dans un royaume germain, en Angleterre ou en France ... avait sa parodie en langue vernaculaire... qui triomphait dans les salles populaires jusque dans les provinces les plus reculées. ces parodies se comptent pas milliers !

Quand les deux publics, celui qui détient le pouvoir et celui de la rue, se sont retrouvés dans les mêmes lieux : l'opéra a été chanté dans la langue vernaculaire. Du reste on a alors traduit les opéras. Pratique abandonnée depuis très peu de temps... Il ne s'agit pas que de savoir si l'allemand ou le français étaient chantables ou pas : ils l'étaient chantés !

Mais voilà qui nous éloigne du point de départ, pardon pas très bien posé par toi, qui était le fil droit avec du gain ! :wink:

Encore une fois, il n'est pas un souci obligatoire à la production des disques (la musique électronique, Pierre Henry comme Laurent Garnier par exemple, s'en fiche!), mais il doit être un souci très important à la reproduction du son pour respecter le signal qui traverse la chaine : sans qu'il soit besoin de porter le moindre justement artistique sur le dit-signal : le problème n'est pas là !

Alain :wink:
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Message » 17 Aoû 2003 17:28

haskil a écrit:Pour le son d'une langue : voyage en France et ouvre tes oreilles et tu entendras que ton audition est parisiano centrée et encore plutôt germano pratino centrée... Du reste, la hifi canadienne a un son typique... :wink:

Je ne réagis pas en tant que critique musical, plutôt à tes affirmations sans cesse modifiées par toi de façon à garder la main. Tu me fais penser à [Modéré - contacter l'asso SVP] ! :wink:

Ce que je dis, pour en revenir à ce que tu disais avant que je ne te réponde pour la première fois : c'est qu'il ne faut pas confondre l'enregistrement du son et sa reproduction ! Que le fil droit avec du gain peut n'avoir aucune importance à la production quand il doit en avoir une grande lors de la reproduction... C'est ce que je tente de t'expliquer depuis le début ! Tu confonds trop ton sentiment (particulièrement quand tu nies la dimension artistique d'un son qui ne te plait pas!) avec un pur problème de logique. Alors tu prends des chemins de traverse, intéressant certes, mais des chemins de traverse !

du reste, une chaine ignore la musique qu'elle transmet, elle se fiche de savoir si c'est de la musique chinoise, si c'est celle d'un gamelang ou si c'est d'un piano : le Chinois voudra reconnaître les timbres de ses instruments, le balinais voudra entendre le son produit par le gamelang (non donné à cet instrument et à ceux qui le joue), etc.

La seule chose qu'on puisse dire : c'est qu'on n'entend pas ce que l'on ne connait pas ! Ce que tu cites des bruits de langues des certaines langues, j'en ai parlé ici même une bonne dizaine de fois : c'est le premier cours de Michèle Castellengo à Jussieu... depuis des décennies maintenant. Tomatis faisait la même chose. Les étudiants qui ignorent ce qu'ils vont entendre prennent tous ces bruits constitutifs du langage pour des parasites à l'enregistrement...

Merci pour le cours accéléré d'histoire de la musique :wink: , mais là encore c'est un peu simplifié, car débarassé de l'arrière plan politique et économique : l'opéra est le genre musical le plus lié à la représentation "nationale", le plus dépendant du pouvoir politique, le moins libre et le plus réglementé par les usages, le plus lié à son public !

Pense à la notion de public... et n'oublie pas que tout opéra en italien dans un royaume germain, en Angleterre ou en France ... avait sa parodie en langue vernaculaire... qui triomphait dans les salles populaires jusque dans les provinces les plus reculées. ces parodies se comptent pas milliers !

Quand les deux publics, celui qui détient le pouvoir et celui de la rue, se sont retrouvés dans les mêmes lieux : l'opéra a été chanté dans la langue vernaculaire. Du reste on a alors traduit les opéras. Pratique abandonnée depuis très peu de temps... Il ne s'agit pas que de savoir si l'allemand ou le français étaient chantables ou pas : ils l'étaient chantés !

Mais voilà qui nous éloigne du point de départ, pardon pas très bien posé par toi, qui était le fil droit avec du gain ! :wink:

Encore une fois, il n'est pas un souci obligatoire à la production des disques (la musique électronique, Pierre Henry comme Laurent Garnier par exemple, s'en fiche!), mais il doit être un souci très important à la reproduction du son pour respecter le signal qui traverse la chaine : sans qu'il soit besoin de porter le moindre justement artistique sur le dit-signal : le problème n'est pas là !

Alain :wink:


le son d'une langue :
Alain, c'est exactement ce que je dis :) la hifi est influencée par la langue, et plus exactement les phonèmes utilisés. Qui ne sont effectivement pas tout à fait les mêmes à paris, dans le sud de la France ou au Québec (je suppose que tu parlais du Québec plutot que du Canada).

"prendre la main" non... j'affine au fur et à mesure et tu fais exactement de même. Tu as démarré en disant que le fil droit était absolument fondamental, et maintenant tu dis qu'il est "très important". Tu me diras que ce n'est qu'une nuance, mais cette nuance-là fait que je suis alors d'accord avec toi. En fait je suis d'accord avec à peu près tout dans ton dernier message. A ceci près que pour les parodies d'opéra, n'oublies que s'ajoute alors une dimension populaire et comique. l'opéra-comique a d'ailleurs fini par conquérir ses lettres de noblesse au 19e siècle, trois cents ans et des poussières après l'invention de l'opéra, ce qui n'est pas rien... Reste que même de nos jours, une chanson anglaise ou italienne est subjectivement plus musicale qu'une chanson allemande. L'allemand se prête par contre merveilleusement au genre gothique. On peut continuer sur l'aspect historique et culturel, mais l'on s'éloigne de plus en plus du fameux fil droit, et c'est peu de le dire :P
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Message » 18 Aoû 2003 11:09

le son d'une langue :
Alain, c'est exactement ce que je dis :) la hifi est influencée par la langue, et plus exactement les phonèmes utilisés. Qui ne sont effectivement pas tout à fait les mêmes à paris, dans le sud de la France ou au Québec (je suppose que tu parlais du Québec plutot que du Canada).

Pas précisément :P Je te moquais un peu justement ! Les langues parlées dans différents pays, dans différentes régions, n'ont aucune influence sur la couleur sonore des matériels sonore de hifi produits dans ces pays... :P

"prendre la main" non... j'affine au fur et à mesure et tu fais exactement de même. Tu as démarré en disant que le fil droit était absolument fondamental, et maintenant tu dis qu'il est "très important". Tu me diras que ce n'est qu'une nuance, mais cette nuance-là fait que je suis alors d'accord avec toi. En fait je suis d'accord avec à peu près tout dans ton dernier message. A ceci près que pour les parodies d'opéra, n'oublies que s'ajoute alors une dimension populaire et comique. l'opéra-comique a d'ailleurs fini par conquérir ses lettres de noblesse au 19e siècle, trois cents ans et des poussières après l'invention de l'opéra, ce qui n'est pas rien... Reste que même de nos jours, une chanson anglaise ou italienne est subjectivement plus musicale qu'une chanson allemande. L'allemand se prête par contre merveilleusement au genre gothique. On peut continuer sur l'aspect historique et culturel, mais l'on s'éloigne de plus en plus du fameux fil droit, et c'est peu de le dire :P[/quote]

Je n'affine pas, je simplifie ! :wink:

Sinon, l'opéra comique ne veut pas dire du tout qu'il est drôle l'opéra ! Tout comme drame ne veut pas dire qu'une oeuvre est dramatique. C'est ainsi qu'un drame peut être comique. Et qu'un opéra comique est quasi toujours dramatique.

Les enfants des parodies dont je parlais sont plutôt l'opérette... Je n'oubliais pas du tout la dimension populaire, je la soulignais pour dire que ton exemple, outre le fait qu'il nous éloignait du problème du début que tu avais mal posé, ne tenait pas très bien la route.



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Message » 18 Aoû 2003 14:24

haskil a écrit:Sinon, l'opéra comique ne veut pas dire du tout qu'il est drôle l'opéra ! Tout comme drame ne veut pas dire qu'une oeuvre est dramatique. C'est ainsi qu'un drame peut être comique. Et qu'un opéra comique est quasi toujours dramatique.

Ben c'est simple, comique est ici pris dans son sens originel, c'est à dire adjectif du substantif comédie 8)

Beaucoup de gens confondent un Opéra Comique avec de l'Opérette, ce qui n'a pas grand chose à voir :roll:

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Message » 18 Aoû 2003 14:29

Maxwell Sheffield a écrit:
haskil a écrit:Sinon, l'opéra comique ne veut pas dire du tout qu'il est drôle l'opéra ! Tout comme drame ne veut pas dire qu'une oeuvre est dramatique. C'est ainsi qu'un drame peut être comique. Et qu'un opéra comique est quasi toujours dramatique.

Ben c'est simple, comique est ici pris dans son sens originel, c'est à dire adjectif du substantif comédie 8)

Beaucoup de gens confondent un Opéra Comique avec de l'Opérette, ce qui n'a pas grand chose à voir :roll:

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Exactement !

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Message » 18 Aoû 2003 15:32

Bjr,

Deux points

1- Le titre de cet échange est "Si Pioneer mauvais, pourquoi THX?".

Aussi avant toutes choses, je vais dire que je suis possesseur d'un Pioneer AX10 (objet du délit) et que dans MON install (type THX Ultra2) et depuis bientôt un an, cet appareil fonctionne de façon incroyable.

En tant qu'amateur, je suis passionné de HiFi, puis de HC maintenant, depuis plus d'une trentaine ( :cry: ) et pour le moment, je peux dire que je n'ai jamais vu et/ou entendu un appareil comme celui-là.

En effet c'est une machine novatrice en termes de reproduction sonore, et au risque de me répéter c'est un caméléon sonore. Parce que par principe il n'a pas été conçu pour PRODUIRE sa sonorité propre (non corrigée), mais REproduire une sonorité "cible", modifiable à volonté.

Vouloir donc écouter cet appareil en dehors de ses spécification d'emploi et en particulier en mode non corrigé, devient ainsi un non sens complet.

C'est tout à fait comme si pour juger des qualités d'une voiture moderne on coupait le turbo, l'injection, l'ABS, les divers ESP et autres... ou encore si sur un avion moderne, on coupait l'électronique pour essayer de le faire voler sans "assistance". :-?

Mais il est vrai qu'il y a encore et qu'il y aura toujours des fanas (fadas?) de vieilles antiquités. :wink:

Bref... l'assertion "Si Pioneer mauvais, (pourquoi THX?)" me paraît être particulièrement hâtive, bien que souvent véhiculée par certains ténors autoproclamés de ce forum. :oops:


2- Maintenant une remarque complémentaire concernant le (passionnant) débat Alain / dean:

Quand on va à Pleyel écouter un chanteur lambda, qui sont les happy few qui entendent vraiment et directement ce chanteur exécuter sa performance?

En effet, même dans cette salle prestigieuse (qu'on peut aimer ou pas, là n'est pas la question), le SON initial est REPRODUIT par une installation électronique.

Qu'écoute-t-on donc? Le chanteur? Oh illusion... :wink:

Ainsi quand Bouygues fait la pub de la Diva qui chante dans son téléphone portable, cela fait sourire tout le monde, mais est-on vraiment aussi loin que ça de NOTRE réalité?

Tout ceci pour dire qu'AMHA, la REFERENCE auditive n'existe plus.

En effet ceci est devenu petit à petit, et devient tous les jours de plus en plus, une PREFERENCE culturelle, non pas au sens Tomatis, éducationnel du terme, mais dans le sens d'une adhésion à un type de reproduction "préféré".

Sachant d'ailleurs que "certains" en deviennent sourds de par leur choix... !!! Mais n'est-ce pas là leur droit le plus strict (une fois informés)?

Quid donc du "droit fil avec du gain"?

Rien, à part que c'est une superbe approche idéaliste qui tend à reproduire un "original" qui en réalité ne peut pas être REPRODUIT sans au moins inverser les ajouts divers (cumulés) de TOUS les appareils ayant servi à stocker cet "original".

Donc... au moins une fois dans votre vie, oubliez votre éducation et votre "base" culturelle concernant la reproduction sonore, allez écouter OBJECTIVEMENT un produit moderne en dehors du sacro-saint mode "direct".

Croyez le ou pas, vous serez surpris.

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Message » 18 Aoû 2003 15:37

haskil a écrit:Pas précisément :P Je te moquais un peu justement ! Les langues parlées dans différents pays, dans différentes régions, n'ont aucune influence sur la couleur sonore des matériels sonore de hifi produits dans ces pays... :P


Cela ne me parait pas logique. Par exemple les audiophiles parlent fréquemment du "son anglais". Il n'existe donc pas ? j'ai lu également je ne sais où que les électroniques japonaises destinées à l'exportation avaient un son "occidentalisé". Faux ? ou depuis le Japon s'est tellement occidentalisé que la question ne se pose plus ? pour ce qui est des différences entre le nord et le sud de la France. que fait un constructeur du sud ? il vient à Paris faire tester son matériel...
y-a-t-il quelqu'un ayant beaucoup voyagé dans la salle ? Je parle bien sur de produits destinés au marché local, pas calibrés pour l'exportation.
Il y aurait des différences radicales dans les instruments de musique d'une culture à l'autre et aucune au niveau de leur restitution sonore ? Alain, je n'y crois pas.

pour l'opéra comique que j'ai bêtement confondu avec l'opérette, mea culpa : c'était une énormité que tu voudras bien mettre sur le compte de la chaleur :oops:


que ton exemple, outre le fait qu'il nous éloignait du problème du début que tu avais mal posé, ne tenait pas très bien la route. [/b]


Je ne me souviens absolument pas du problème (bien ou mal) posé initialement. Au fond ce n'est pas trop grave :P
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Message » 18 Aoû 2003 15:57

[Modéré - contacter l'asso SVP] a écrit:
haskil a écrit:Pas précisément :P Je te moquais un peu justement ! Les langues parlées dans différents pays, dans différentes régions, n'ont aucune influence sur la couleur sonore des matériels sonore de hifi produits dans ces pays... :P


Cela ne me parait pas logique. Par exemple les audiophiles parlent fréquemment du "son anglais". Il n'existe donc pas ? j'ai lu également je ne sais où que les électroniques japonaises destinées à l'exportation avaient un son "occidentalisé". Faux ? ou depuis le Japon s'est tellement occidentalisé que la question ne se pose plus ? pour ce qui est des différences entre le nord et le sud de la France. que fait un constructeur du sud ? il vient à Paris faire tester son matériel...
y-a-t-il quelqu'un ayant beaucoup voyagé dans la salle ? Je parle bien sur de produits destinés au marché local, pas calibrés pour l'exportation.
Il y aurait des différences radicales dans les instruments de musique d'une culture à l'autre et aucune au niveau de leur restitution sonore ? Alain, je n'y crois pas.

pour l'opéra comique que j'ai bêtement confondu avec l'opérette, mea culpa : c'était une énormité que tu voudras bien mettre sur le compte de la chaleur :oops:


Dean, je t'assures que les électroniques japonaises ne sont pas plus occidentalisées pour l'exportation que ne le sont les enceintes TAD, Onkyo, les HP Fostex...

Pas plus que les fabricants occidentaux ne niponnisent leurs matériels exportés vers le pays du soleil levant...


Nous sommes dans le domaine de la reproduction du son et s'il est évident que la musique de la cour impériale du Japon ne sonne pas comme l'Orchestre philharmonique de Vienne, il n'est pas moins évident que pour reconnaître l'un comme l'autre, il faut que le résultat de la reproduction sonore soit le moins possible entaché de colorations trop manifestes !

Le son anglais? Une invention marketing : entre un ampli Linn et un ampli EAR Yoshino ou Musical Fidelity et Naim, ou Roksan et Rega, il y a autant de différences qu'entre un Jadis et un audiomat, un Neodio et un Atoll, un cairn bien français ceux là !

Idem des enceintes...

Toutes ces généralisations sont abusives et sources de mythes et légendes qui font du tord, depuis longtemps, à ce que nous aimons.

Alain :wink:
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Message » 18 Aoû 2003 16:44

haskil a écrit:Nous sommes dans le domaine de la reproduction du son et s'il est évident que la musique de la cour impériale du Japon ne sonne pas comme l'Orchestre philharmonique de Vienne, il n'est pas moins évident que pour reconnaître l'un comme l'autre, il faut que le résultat de la reproduction sonore soit le moins possible entaché de colorations trop manifestes !

Le son anglais? Une invention marketing : entre un ampli Linn et un ampli EAR Yoshino ou Musical Fidelity et Naim, ou Roksan et Rega, il y a autant de différences qu'entre un Jadis et un audiomat, un Neodio et un Atoll, un cairn bien français ceux là !

Idem des enceintes...

Toutes ces généralisations sont abusives et sources de mythes et légendes qui font du tord, depuis longtemps, à ce que nous aimons.

Alain :wink:


Alain, ne me dis pas en plus que le père n'existe pas, c'est trop pour une journée :cry:
si un langage utilise abondamment des phonèmes très aigus, tandis qu'un autre les néglige, on serait tenté de dire que ce qui est un aigu trop agressif pour l'un est au contraire plaisant pour le premier. un constructeur de hifi pourrait alors être tenté d'adoucir ou au contraire d'accentuer l'aigu selon la culture dont il est issu. Mais il semble que ce ne soit pas le cas. Je te donne raison, je m'avoue vaincu, mais je vais tout de même faire quelques recherches complémentaires sur la manière dont un son est perçu selon les cultures et surtout la manière dont on cherche à le restituer :)
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Message » 18 Aoû 2003 17:25

S'il l'accentue, il la déforme en l'exagérant !

N'oublie pas de séparer ce qui ressortit de la production artistique... de sa reproduction qui ressortit de la copie, de la réitération.

Du reste une flûte aigue chinoise sera plus pointue et perçante que le délicat pipa... comme chez nous un piccolo ne sonne pas comme une clarinette basse...

La généralisation est à fuir...


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