Les formats audio HD

[ANTIPATCH]

Elle est bonne celle là.

[arnuche]

Moi je suis impatient de découvrir ces formats HD pour l'audio, car ça fait 7 ans que je considère que c'est le point faible du dvd.
Déjà que l'image est médiocre, alors le son...
Je n'ai pas très bien compris l'intérêt des codecs Dolby et DTS lossless. S'ils sont lossless, quelle est la différence avec du pcm mlp? La différence de taille ne doit pas être énorme, alors, par principe, je préfèrerais du pcm mlp. Je pense que tout ça n'est qu'une histoire d'argent (comme d'hab) et que Dolby et DTS seraient bien emmerdés s'ils n'avaient plus leurs parts du gâteau en passant à du pcm mlp, pour lequel on n'aurait plus vraiment besoin de systèmes de compression comme dolby et dts.
J'espérais depuis longtemps qu'on puisse mélanger une image haute def' avec du pcm multicanal sans compression (ou mlp, puisque c'est efficace et sans incidence sur la qualité), et malheureusement, je pense que dolby et dts vont encore s'imposer. De plus, les constructeurs devront toujours payer des licences à ces deux sociétés, ce qui ne serait pas le cas avec du pcm (enfin, je suppose).
Je ne comprends pas comment des journalistes audiophiles (prestige hi-fi, revue du son et hc, ...etc.) peuvent être béats d'admiration devant des dvd musicaux avec piste dd 5.1, alors qu'ils sont habitués à des cd pcm nettement meilleurs!?
L'image les aveugle-t-ils?
Quelqu'un disait plus haut qu'on est plus impressionné par l'image que par le son. C'est exactement l'inverse!
Des tests ont été faits sur des gens non-audiophiles, et ils ont tous préféré une image médiocre associée à un son très bon, plutôt que l'inverse!
Et je remarque que je ne suis pas le seul à être beaucoup plus énervé par les drops audio que par les sautes d'images. On ressent le son, il nous pénètre. Par contre, on ne fait que voir l'image. D'ailleurs, on cligne tout le temps des yeux, ce qui ne nous empêche pas de suivre un film et de le comprendre. Par contre, si on coupait le son pendant une micro-secondes toutes les 10 secondes, on devriendrait tous fous!
Et j'ai pensé à un truc il y a quelques jours. Notre cerveau est tout-à-fait capable d'oublier l'image, car quand on rêve, on a des images plein la tête. Mais on ne peut jamais boucher nos oreilles totalement! La preuve, c'est qu'un avion peut nous réveiller sans problème. Alors que si quelqu'un allume la télé à côté de vous quand vous dormez sans mettre le son, cela ne vous dérangera pas. Le son est donc omniprésent dans notre vie, sauf pour les sourds, évidemment!
Et je suis d'accord avec alesk concernant les mix qui doivent être faits (idéalement) dans l'optique du nombre de canaux dans lequel va être écouté ce mix.
On ne peut donc pas comparer une piste 5.1 avec une 2.0. Mais je préfère quand-même bien souvent la piste pcm 2.0 à la 5.1. Le dolby digital est vraiment insuffisant en terme de clarté, dynamique et puissance.
J'étais à l'origine d'une discussion sur ce même forum il y a deux ans (avec un autre pseudo) en affirmant que je trouvais le son des dvd (en dolby digital) moins dynamiques que les cd.
S'en est suivie une discussion interminable de plusieurs mois sur la compression, avec ceux qui étaient pour le dd 5.1 et les autres (dont moi!).
Etant d'abord intéressé par le son que par l'image (et faisant moi-même de la musique), je considère que les crêtes dans une bande-son doivent impérativement être à 0 db. Ce qui est loin d'être le cas sur les dvd!
On m'avait rétorqué qu'il suffisait de monter le volume de mon ampli!
J'emploie des programmes comme cool edit pro (et avant, un mini-disque qui me permettait de remonter le niveau maximum d'une bande-son à 0 db) et je suis persuadé que si le son est bien masterisé dès le départ, il y a un net gain dans la puissance du son, même à faible volume.
Ces programmes n'ont pas inventé pour rien les fonctions qui permettent de remasteriser du son (jusqu'à 18 db avec certains programmes). S'il suffisait de monter le volume sur l'ampli pour que ce soit exactement la même chose que la même bande son masterisée plus fort, on n'aurait pas inventé cette remasterisation dans cool edit pro ou cubase.
Et je trouve vraiment qu'à l'écoute, tout paraît plus puissant, plus net et plus clair quand le mix est à o db. Je suppose que ca doit être un problème de rapport signal bruit.
Si quelqu'un a une réponse claire à ce sujet...
Arnuche

[logico]

je suis tout a fait d'accord avec toi arnuche, d'ailleur, je fais la meme chose pour mes Md, enfin.... je faisait ! car il m'a laché.....et je ne pense pas m'en racheter un pour l'instant. lol

[arnuche]

Une seule réponse en trois jours! Je pensais relancer un peu le débat. Ce forum ne manque pourtant pas de passionnés!
Ca fait quand-même une personne d'accord avec moi. C'est mieux que rien.
Arnuche

[sonatine]

Je suis aussi d'accord avec toi.
Le son DD 5.1 fait vraiment pitié par rapport à du PCM de Cd audio ( clarté, dynamique, aération ).

[Alesk]

Je n'ai pas très bien compris l'intérêt des codecs Dolby et DTS lossless. S'ils sont lossless, quelle est la différence avec du pcm mlp? La différence de taille ne doit pas être énorme, alors, par principe, je préfèrerais du pcm mlp. Je pense que tout ça n'est qu'une histoire d'argent (comme d'hab) et que Dolby et DTS seraient bien emmerdés s'ils n'avaient plus leurs parts du gâteau en passant à du pcm mlp, pour lequel on n'aurait plus vraiment besoin de systèmes de compression comme dolby et dts.

Pour les parts du gâteau trop tard, c'est Dolby qui gère les licences MLP, dont ce sont eux qui encaissent.

Les avantages des formats Dolby et autres DTS sont dans les systèmes de management qui permettent une meilleure adaptation aux différentes combinaisons possibles dans les systèmes de l'utilisateur final. Avec du PCM 5.1 on fait comment si l'utilisateur n'a que deux canaux pour retranscrire les infos des 3.1 canaux absents sur les deux canaux existants ? Au pif ?

L'image les aveugle-t-ils?
Quelqu'un disait plus haut qu'on est plus impressionné par l'image que par le son. C'est exactement l'inverse!

C'est moi. Mais pas dans exactement dans ce sens. Le cerveau est vaguement multi-tâches, et ne peut pas porter une attention similaire sur des informations qui lui parviennent simultatément de deux sens différents (ici la vue et l'ouie) Donc suivant la personne, soit on fait attention au son et on est moins vigilant sur la qualité de l'image. Soit l'inverse.

Et je trouve vraiment qu'à l'écoute, tout paraît plus puissant, plus net et plus clair quand le mix est à o db. Je suppose que ca doit être un problème de rapport signal bruit.
Si quelqu'un a une réponse claire à ce sujet...

C'est simple : louder always sound better...

Entre un mix "à l'ancienne" et le mix-massacre moderne qui consiste à coller les Vu-Metres à 0dBfs le plus longtemps possible, y'a pas photo... l'un est du travail bien fait, l'autre peut sonner plus flatteur à premiere vue mais c'est du grand n'importe quoi (avec clipping et compagnie...)

[GBo]

[...]

Et je trouve vraiment qu'à l'écoute, tout paraît plus puissant, plus net et plus clair quand le mix est à o db. Je suppose que ca doit être un problème de rapport signal bruit.
Si quelqu'un a une réponse claire à ce sujet...

C'est simple : louder always sound better...

Entre un mix "à l'ancienne" et le mix-massacre moderne qui consiste à coller les Vu-Metres à 0dBfs le plus longtemps possible, y'a pas photo... l'un est du travail bien fait, l'autre peut sonner plus flatteur à premiere vue mais c'est du grand n'importe quoi (avec clipping et compagnie...)

Salut Alesk,
Ta réponse à Arnuche met l'accent sur la compression de dynamique à outrance, mais il faut nuancer car tu ne me contrediras pas si je rappelle que l'on peut tout à fait procéder à une "normalisation" pour avoir une (ou plusieurs) crête(s) à 0 dB sans faire de compression de dynamique (NB: je conseille toujours de rajouter *de dynamique* quand il s'agit de ça pour ne pas confusionner le lecteur néophite avec la compression *de débit* dont il est AUSSI question dans ce type de sujet...):

- si je pars d'un enregistrement 24 bits, je peux très bien m'arranger pour faire coïncider la crête absolue de cet enregistrement numérique haute définition avec le 0 dB (= niveau max) du fichier 16 bits servant à constituer le CD final, lors de la conversion 24->16 bits, et ce sans toucher à la courbe de dynamique (i.e. fonction linéaire)
- si je veux prendre une marge avec cette crête, pourquoi pas (pourquoi au fait?) mais si la dynamique originale était correcte, je perds un peu en rapport "signal sur bruit de quantification" de ce qu'est capable de faire le CD, c'est indéniable

Deux bémols:
- il est clair qu'on ne peut pas s'amuser à faire ça lors d'un enregistrement live en 16 bits natifs (vieux DAT etc...), obligation d'anticiper une marge importante pour éviter de faire saturer le convertisseur sur une crête non prévue, la sanction est terrible (où utilisation de limiteurs en amont, mais distorsion de dynamique dans le cas de marge a posteriori insuffisante)
- ce que j'ai énoncé plus haut en conversion 24->16 bits plus d'actualité n'est valable que pour la globalité de l'enregistrement, impossible de recalibrer pour chaque track du CD, notamment en classique, car le niveau ne serait pas homogène (c'est ainsi que l'on se retrouve avec une plage pianissimo qui bagotte sur 11 ou 12 bits... mais ça passe encore très bien, surtout si on ne touche pas le bouton de volume )

cdlt,
GBo

[Alesk]

Hello,

Ta réponse à Arnuche met l'accent sur la compression de dynamique à outrance, mais il faut nuancer car tu ne me contrediras pas si je rappelle que l'on peut tout à fait procéder à une "normalisation" pour avoir une (ou plusieurs) crête(s) à 0 dB sans faire de compression de dynamique

Ouaip, merci pour ces rappels plus que necessaires

Mébon on voit tellement plus de compression de dynamique faite n'importe comment que de normalisation qu'on finit par oublier que ces recettes, relativement simples, efficaces et qui ne bousillent pas le signal de manière indécente existent. Et que quelqu'un qui chante, artistes québécois(e)s inclus(e)s, n'est pas censé rivaliser avec une fusée Ariane au décollage.

[arnuche]

GBo a bien compris ce que je voulais dire.
Mais vous n'avez pas vraiment répondu à ma question;
Comment se fait-il qu'un enregistrement bien masterisé (crête à o db max, voire -0,5 db) paraisse plus puissant, plus clair et avec une bande passante plus large que le même enregistrement masterisé un peu plus faiblement avec le volume plus haut sur l'ampli?
Ce qui devrait logiquement revenir au même, à en croire certaines personnes qui prétendent qu'il suffit de monter le volume de l'ampli.
Moi j'ai vraiment l'impression qu'il y a une différence. Pourtant, j'ai une installation bas de gamme. Mais cette impression n'est peut-être qu'une illusion?
Arnuche

[GBo]

Il y a vraiment une différence; toujours en supposant que la dynamique n'a été trafiquée dans aucun des deux cas:
- cas 1: crete max à 0 db CD
- cas 2: crete max à -x db CD (meme enregistrement à la base)

=> le rapport signal sur bruit de quantif est objectivement plus faible dans le cas 2 (différence audible ou pas difficile à dire, ça dépend de x !)
=> et en plus tu attaques ton préampli à un niveau analogique en moyenne plus faible dans le cas 2 (en supposant le meme lecteur dans les 2 cas), ce qui peut être plus ou moins favorable selon le matériel

cdlt,
GBo

[Alesk]

Moi j'ai vraiment l'impression qu'il y a une différence. Pourtant, j'ai une installation bas de gamme. Mais cette impression n'est peut-être qu'une illusion?
Arnuche

Ptet, outre ce qu'a dit GBo, faudrait être absolument sur que la comparaison entre 1 et 2 se fait exactement au même niveau sonore (ie mesurés avec un dB-mètre).

[marcod45]

L'explication est simple. Le numérique est assimilable a un selecteur de niveau a multiples positions fixées à l'avance (un peu comme un potentiomètre cranté).

Contrairement à l'analogique, on ne peux choisir de niveau intermédiaire. Le fait d'enregister à un niveau inférieur au maxi fait que le nombre de positions possibles du sélecteur, diminue.

Pour s'en convaicre, il suffit d'effectuer un enregistrement à -20db puis de le comparer à un enregistrement correctement calibré à 0db (en augmentant le volume de l'ampli pour garder le même niveau).

Le son semble dégradé, surtout sur les passages faibles ou le nombre de niveaux possibles du sélecteur n'est pas assez important pour décrire convenablement le message musical.

Le fait d'effectuer ensuite une "normalisation" ayant pour but de relever le niveau à 0db n'arrange pas totalement les choses car on réinvente de l'information perdue avec plus ou moins d'aproximation.

[arnuche]

Donc j'avais raison. Il vaut toujours mieux bien enregistrer et bien masteriser dès le départ.
Personne n'avait pu me répondre ça dans le débat que j'avais lancé il y a deux ans sur le manque de dynamique de la plupart des dvd.
Mais pourrais-tu m'en dire plus sur ces "niveaux". Ce n'est pas très clair.
Je n'avais jamais entendu parler de ça.
Merçi, Arnuche

[Hobby One]

La lecture de ce thread m'apporte quelques réflexions.

Concernant le niveau de qualité du DVD actuel (image et son) : seriez vous capables de revenir au son et à l'image de la VHS ou même du LD ?
Le DVD n'est pas parfait loin de là, il semble évident qu'il constitue une étape transitoire, mais aurait-on pu passer sans transition de la VHS au DVD-HD ou au Bluray Disc il y a 7 ou 8 ans ?

Concernant la qualité des bandes son en 5.1, personnellement je ne recherche pas une qualité haute fidélité en HC, mais surtout des effets sonores gauche-droite et avant-arrière, avec des dialogues bien centrés grâce à la voie centrale, notament sur des films dits "à grand spectacle". Je n'aurais pas idée de les regarder en me contentant de la stéréo.
Maintenant en ce qui concerne les DVD de concert, il me semble en effet plus légitime d'exiger une qualité supérieure du son. Mais alors, si c'est pour la musique (donc le son), ne vaut-il pas mieux en ce cas se contenter des supports purement audio (CD et SACD) et se passer de l'image ? Perso, c'est ce que je fais et je n'ai que quelques rares DVD de concert. L'image ne me manque pas pour écouter de la musique.

Maintenant deux chiffres pour terminer :

1 - l'oeil humain tolère jusqu'à 5% de distorsion
2 - l'oreille humaine tolère jusqu'à 0,5% de distorsion.

Il est donc assez "naturel" de vouloir un meilleur son. Reste à savoir pour quel contenu...

[arnuche]

Et comment quantifies-tu la distortion? Surtout celle de l'image.
Pour les dvd musicaux, je ne suis pas ton interlocuteur idéal, car je n'achète quasiment QUE des dvd musicaux! Rarement des films. Je préfère nettement voir jouer des musiciens (et donc, forcément les entendre) que de les écouter (sans image). J'aime être plongé dans l'ambiance d'un concert.
Effectivement, la transition de la vhs au blue ray disc eut été difficilement possible.
Et je suis bien content de l'existence du dvd. Mais ça ne répond pas à mes interrogations sur le mauvais mastering de beaucoup de dvd.
Arnuche