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DAC2/DSD-SE Wyred For Sound : enfin un CR : page 4 !

Message » 05 Mar 2016 12:44

fredoamigo a écrit:si bien mis en œuvre l USB peut devenir excellent voir le meilleur allier (toute connexion confondues )d'une bonne connexion pc/mac /horloge interfaces/ dac ...,de l USB au départ oui (pc:mac) très volontiers !c'est le top! mais jamais a l’arrivée (dac) ... :wink: ...


Oui, si j'ai bonne mémoire, l'USB est notamment indiqué par W4S comme la meilleure entrée du DAC2 (de base et à fortiori du DSD se).

Après, ce que tu appelles le départ et l'arrivée, c'est juste une question de "dans quel boitier je mets tel ou tel composant".
Un DAC asynchrone reçoit à ma connaissance les données en mode USB bulk. Côté DAC, on a donc derrière la prise USB un contrôleur USB avec de la mémoire (buffer) et tutti quanti. Ensuite, toujours dans le DAC, on va avoir des composants qui, avec l'horloge interne du DAC vont lire cette mémoire et générer un signal qui va être envoyé au chip de conversion.

Donc oui, la mise en œuvre de tout ça peut avoir son importance, un dac donc l'USB est mal foutu peut être amélioré par ces boitiers mais :
- il n'y a aucune raison de penser que ces boitiers le feront mieux qu'un DAC HDG bien fait comme l'est à priori le DAC2 (et a fortiori qu'un DSD se)
- on peut s'interroger sur les parasites chopés sur la liaison I2S car, si je comprends bien, cette prise attaque directement le chip 9018 alors que les parasites chopés par l'USB sont sans conséquences grâce au mode bulk
- tout ceci se passe normalement sous les -100db voir bien en dessous, quid de l'impact réel dans une salle dont la dynamique est de 60db avec des enceintes qui génère déphasage, distorsion et non linéarité en fréquence à des échelles sans commune mesure avec tout ça.

Bon, je vais lire l'article.
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Message par Google » 05 Mar 2016 12:44

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Message » 05 Mar 2016 12:55

Bon, je vais lire l'article.


tu aurais peut être du le lire avant de répondre .. :wink:
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Message » 05 Mar 2016 13:10

Bon, j'ai lu il confirme 100% ce que je dis.

Dommage qu'il ne fasse pas de mesures pour comparer ce qu'il y a en amont de l'USB :
- Daphile vs JRiver
- Un PC vs un autre PC
- Un windows "optimisé" vs un gros machin qui tourne (genre OCCT) pendant la lecture
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Message » 05 Mar 2016 13:48

JAVA Alive a écrit:Bon, j'ai lu il confirme 100% ce que je dis.

Dommage qu'il ne fasse pas de mesures pour comparer ce qu'il y a en amont de l'USB :
- Daphile vs JRiver
- Un PC vs un autre PC
- Un windows "optimisé" vs un gros machin qui tourne (genre OCCT) pendant la lecture


sauf qu il ne préconise pas du tout d'attaquer le dac en usb ..tu me dit que w4s préconise d'attaquer le dac en usb cela n'engage que w4s !! que peuvent t ils dires d'autres ?,? :wink: en fait , w4s se retrouve le cul entre deux chaises , ils on sorti la dac 1 puis le 2 , et quelques mois après le dac 2 dsd -se femto les 3 dans le même boitier ..
du coup les possesseurs de dac 2 comme toi et moi se sont retrouvés "cocu" car d'une machine a 1500 euros , ils aurais aimé (w4s)qu on en donnent encore 700 euros pour pseudo-upgrader dans le même boitier (sans avancées significatives ou du moins , déterminantes ) aujourd’hui , la donne est complétement différente avec la prolifération d'interfaces usb c'est ceux qui on fait les upgrades DSD-SE qui se retrouverais "cocu " car si w4s préconisais l'aes ou spdif comme meilleure entrée avec dans ce cas là obligation d'utiliser une interface usb ..du coup , les possesseur de dac 2 "simples" aurais que des avantages sans les inconvénients a utiliser une interface usb (choix des entrées dac, isolation , horloge , dsd avec un avantage qualitatif évident tout en étant plus modulaire) et W4S ne vendrais plus beaucoup de dac 2 dsd se Ni d'upgrades :cry:

j'ai toujours en travers de la gorges "l'isolation galvanique" en option sur les dac 2 dsd se cela voudrais dire que les dac 2 simples n’ont pas d isolation galvanique d'un coup de 25 euros ?? :wtf:

de toute manière l isolation galvanique se traite en amont du dac pas dans le dac ..oui aujourd’hui w4s continue a vendre les upgrades dac 1 en 2 dac 2 en dsd se , option femto

je préfère ajouter une super interface qui me donnera le choix des entrées sur mon dac actuel et sur mon prochain dac qui sera certainement l yggdrasil http://www.homecinema-fr.com/forum/source-dematerialisee-haute-fidelite-et-dac/dac-yggy-yggdrasil-revolution-ou-coup-marketing-t30067598.html

j’attends toujours la réponse de w4s au sujet de la compatibilité i2s audio gd avec dac 2 ... de toute façons je prendrais une interface compatible i2s ou pas i2s.......... mon choix est fait ..

tu me parle des player ? daphile et j river ? mais je ne voit pas le liens avec usb interfaces ?
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Message » 05 Mar 2016 14:18

fredoamigo a écrit:sauf qu il ne préconise pas du tout d'attaquer le dac en usb ..


Il ne préconise pas non plus le contraire.
L'endroit n'a aucune importance, c'est la qualité de la mise en œuvre qui compte, pas la boiboite ou c'est fait.

Ce qu'il dit c'est :
- L'USB asynch est un excellent moyen de transport de l'information
- L'isolation galvanique d'un USB est une bonne chose sur la papier mais il ne donne pas de mesure sur ce point
- Le résultat final en USB dépendra surtout de la mise en oeuvre de ce qui est après le buffer (clock et autre)

fredoamigo a écrit:de toute manière l isolation galvanique se traite en amont du dac pas dans le dac

Je ne vois pas pourquoi.

Sinon, bien d'accord sur la politique de W4S (et de la plupart des autres constructeurs) sur leur gamme.
La démat' est le nouvel eldorado des arnaques en tous genres, les prix ne sont pas en rapport avec le contenu.
Je pense que les évolutions sur l'USB viennent aussi du fait que ces constructeurs ont de grandes difficultés à faire des interfaces USB. ils doivent donc attendre que ça "sorte" car ils ne sont que des assembleurs (attention, je n'ai pas dit que la qualité d'assemblage, l'alim' et les étages analogiques ne servent à rient).
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Message » 05 Mar 2016 14:23

fredoamigo a écrit:tu me parle des player ? daphile et j river ? mais je ne voit pas le liens avec usb interfaces ?


Arf, j'avais pas lu ta dernière phrase.
Le lien entre l'USB ey ces players est que comme ils sont tous bit perfect, la différence est censée se faire sur le bruit généré et passé au DAC par couplage électrique (sauf isolation galvanique).

Donc j'aimerai bien une mesure. Entre les players et tant qu'on y est, entre un PC de base un truc audiophile d'arnaque totale.
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Message » 05 Mar 2016 14:48

Il ne préconise pas non plus le contraire.
L'endroit n'a aucune importance, c'est la qualité de la mise en œuvre qui compte, pas la boiboite ou c'est fait.

Ce qu'il dit c'est :
- L'USB asynch est un excellent moyen de transport de l'information
- L'isolation galvanique d'un USB est une bonne chose sur la papier mais il ne donne pas de mesure sur ce point
- Le résultat final en USB dépendra surtout de la mise en oeuvre de ce qui est après le buffer (clock et autre)


je ne condamne pas le port usb bien au contraire je le préconise j'usqua l'interface ainsi tu peut avoir tout le meilleur de l usb a savoir , horloge master + débit usb 2.0 + plus souplesse d'utilisation , streaming haut débit etc etc (chose que tu ne pourras jamais faire avec toslink)
je vais te donner un liens au sujet de l isolation galvanique usb (faut que je le retrouve) quoi qu en soit c'est vraiment le mauvais coté de l usb selon ton ordi et ta configuration celle ci peut être de moyenne a désastreuse ..si tu as déjà entendu des bruits étranges de ton DAC ? Ou tu as déja eu ce "drop out" après que l'ordinateur se met en veille? Ou ton ordinateur as du mal à reconnaître ton DAC ? cela peut être due à une alimentation USB bruyante , ou de la gestion de l'alimentation du port USB ..je te rappelle que usb outre le signal véhicule aussi du 5 volt ...certain fabricant de dac thdg (briscati , berkeley audio design etc ) ne veulent pas d'entrées usb dans leurs dac pour cette raison

alors tu me parle de qualités de mise en œuvre ? la relation ordi usb et usb dac en fait parti c'est même primordial !
avec une interface bien foutu qui ne sert que d'horloge maitre , d'isolateur usb , et de dispatcheur de sortie sur le dac tu attaque ton dac en aes ou bnc ou spdif exempt de saletés .. tu n a plus qu a te préoccuper de la bonne mise en œuvre de celle ci avant que le signal rentre dans le dac pour conversion ...dans l'autre cas de figures le mal est deja fait et irrattrapable ..
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Message » 05 Mar 2016 16:04

fredoamigo a écrit:je ne condamne pas le port usb bien au contraire je le préconise j'usqua l'interface


Oui, par définition d'un USB asynch. Ce n'est pas un signal exploitable par le DAC, il faut une interface.
Qu'elle soit dans le DAC ou pas, je ne vois pas ce que ça change.

fredoamigo a écrit:je vais te donner un liens au sujet de l isolation galvanique usb (faut que je le retrouve) quoi qu en soit c'est vraiment le mauvais coté de l usb selon ton ordi et ta configuration celle ci peut être de moyenne a désastreuse


Attendons ces mesures pour conclure si l'isolation peut avoir un impact ou pas.

fredoamigo a écrit:.si tu as déjà entendu des bruits étranges de ton DAC ? Ou tu as déja eu ce "drop out" après que l'ordinateur se met en veille? Ou ton ordinateur as du mal à reconnaître ton DAC ?


Oh grand non, jamais ! Pourtant j'ai testé avec OCCT en même temps que JRiver. Rien d'audible sauf si bien sûr un process à la priorité supérieure bouffe le CPU mais dans la pratique, ça ne m'est jamais arrivé. La veille n'est bien sur pas activée sur la PC hifi.

fredoamigo a écrit:cela peut être due à une alimentation USB bruyante , ou de la gestion de l'alimentation du port USB ..je te rappelle que usb outre le signal véhicule aussi du 5 volt ...certain fabricant de dac thdg (briscati , berkeley audio design etc ) ne veulent pas d'entrées usb dans leurs dac pour cette raison


Un DAC2 n'utilise pas le 5v USB (encore heureux), tu peux mettre un câble sans connections si tu veux.
Un DAC2 avec isolation galvanique utilise le 5v uniquement pour la partie à gauche du schéma d'isolation qu'on voit dans l'article que tu as cité. Si un constructeur jugeait nécessaire de faire une alim' propre juste pour ce petit bout, il pourrait parfaitement la faire pour une somme réduite. Bref, ne pas mettre d'USB sur un DAC à cause du +5v est un non sens complet dans les deux cas.

fredoamigo a écrit:la relation ordi usb et usb dac en fait parti c'est même primordial !
avec une interface bien foutu qui ne sert que d'horloge maitre , d'isolateur usb , et de dispatcheur de sortie sur le dac tu attaque ton dac en aes ou bnc ou spdif exempt de saletés .. tu n a plus qu a te préoccuper de la bonne mise en œuvre de celle ci avant que le signal rentre dans le dac pour conversion ...

C'est exactement ce qui se passe dans un DAC attaqué en USB. Encore une fois, le signal est comme suit :

Sans isolation : PC => USB async => Entrée USB => Buffer => conversion en signal pour le chip de conversion => chip de conversion => signal analogique
Avec isolation : PC => USB async => Entrée USB => isolation galvanique => Buffer => conversion en signal pour le chip de conversion => chip de conversion => signal analogique

L'endroit ou tu mets les boites n'a aucune importance tant que tout ce qui est après le buffer est hors de l'environnement bruité du PC.
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Message » 05 Mar 2016 16:13

""il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre ...""

je doit partir je te répond dans la soirée :wink:
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Message » 05 Mar 2016 16:53

Je ne vois pas bien ce que je ne veux pas entendre ...
Tu préciseras.
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Message » 06 Mar 2016 10:20

Oui, par définition d'un USB asynch. Ce n'est pas un signal exploitable par le DAC, il faut une interface.
Qu'elle soit dans le DAC ou pas, je ne vois pas ce que ça change.


oui tu le sait très bien ...là , nous jouons sur les mots (maux ) c'est bien sur le dac qui est asynchrone c'est évident ....parfois j'ai l impression que tu troll ??
Attendons ces mesures pour conclure si l'isolation peut avoir un impact ou pas.


le liens du forum ou il est démontrer par les mesures de inutilités des petit isolateur usb style regen mais comme il y a beaucoup de mesures du signal usb , tu vas pouvoir t'apercevoir que ce n'est pas un signal très propre (il faut lire les 110 pages )

http://www.whatsbestforum.com/showthread.php?18580-Science-Thread-Review-of-Audioquest-Jitterbug-and-Uptone-Regen-USB-Conditioners&highlight=regen

Oh grand non, jamais ! Pourtant j'ai testé avec OCCT en même temps que JRiver. Rien d'audible sauf si bien sûr un process à la priorité supérieure bouffe le CPU mais dans la pratique, ça ne m'est jamais arrivé. La veille n'est bien sur pas activée sur la PC hifi.
ok c'est parfait !! :wink:

Un DAC2 n'utilise pas le 5v USB (encore heureux), tu peux mettre un câble sans connections si tu veux.
Un DAC2 avec isolation galvanique utilise le 5v uniquement pour la partie à gauche du schéma d'isolation qu'on voit dans l'article que tu as cité. Si un constructeur jugeait nécessaire de faire une alim' propre juste pour ce petit bout, il pourrait parfaitement la faire pour une somme réduite. Bref, ne pas mettre d'USB sur un DAC à cause du +5v est un non sens complet dans les deux cas.


mais qui t a dit que le dac avais besoin du 5 volt usb ??? :-? tu me parle d usb sans 5 volt ??? çà existe ?? trouve moi un liens :wink:

non justement très peut de constructeurs on juger nécessaires d'isoler usb correctement !! pour moi ne pas mettre usb sur un dac hdg a un sens , sur un dac hdg qui se veut sans compromis sur la médiocrités est y mettre une entrés usb est un compromis ..pour les autres hdg avec port usb est là pour ceux qui n’ont pas encore d'interfaces (usb par défauts ).......


il y a pas très longtemps j'ai fait une écoute chez un bon amis qui a acheté une interface usb bel canto qu il a installé avec son dac myteck ...nous avons écoutés très longuement ..dans tout les cas de figures le dac combiné a l interfaces et en rentrent en aes dans le dac était largement gagnant ..c'etait a chaque fois passer du peritel a l hdmi !! (j exagère a peine )
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Message » 06 Mar 2016 11:08

fredoamigo a écrit:mais qui t a dit que le dac avais besoin du5 volt usb ??? :-?

fredoamigo a écrit:je te rappelle que usb outre le signal véhicule aussi du 5 volt ...certain fabricant de dac thdg (briscati , berkeley audio design etc ) ne veulent pas d'entrées usb dans leurs dac pour cette raison


Soit tu penses que le DAC utilise le 5V, soit tu pense qu'un fil branché à rien peu impacter le résultat, soit tu as des trous de mémoire.
Franchement, je ne vois pas ce qui te permet de m'accuser de troller, je te lis, j'essaie de répondre avec courtoisie à chacun de tes points.

fredoamigo a écrit:
Oui, par définition d'un USB asynch. Ce n'est pas un signal exploitable par le DAC, il faut une interface.
Qu'elle soit dans le DAC ou pas, je ne vois pas ce que ça change.


oui tu le sait très bien ...là , nous jouons sur les mots (maux ) c'est bien sur le dac qui est asynchrone c'est évident ....parfois j'ai l impression que tu troll ??


Réponds simplement à ma question : que l'interface USB => signal envoyé au chip soit dans le DAC ou ailleurs, ça change quoi ?

Je m'arrête sur cette question, je laisse le reste de côté pour l'instant sinon on n'y arrivera pas.
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Message » 06 Mar 2016 11:39

Réponds simplement à ma question : que l'interface USB => signal envoyé au chip soit dans le DAC ou ailleurs, ça change quoi ?


en mode dac asynchrone comme tu le sait c'est le dac qui est "master" et le pc/mac "slave" là nous sommes d'accord ?donc c'est le dac ou plutôt l horloge du dac qui demandent au mac /pc de lui envoyer les paquets de 10101010 , c'est paquets là arrivent au dac en ordre ou en désordre c'est a l horloge de faire le job ..
mais avec une liaison usb "sale" avec du jitter , des parasites , bruit (emi )..l horloge de ton dac fait ce quelles peut mais ne peut pas éliminer complétement le taux d'erreurs de paquets et le jitter ..

par contre si y a une interface entre le pc/mac et le dac la donne n'est plus la même ..en effet , l horloge de l interface deviendra "master " et fera le sale boulot de plus elle va isoler le 5 volt usb nuisible et le signal vas repartir sur le dac en aes ou bnc ou spdif ..du coup , l horloge de ton dac vas "dérouler "
certains pros ou audiophiles "intégristes" placent 2 ou 3 horloges en cascades avant le dac (mutec usb interface ) .sans aller j'usqua là une bonne interface usb avant le dac sera toujours très bénéfique ..

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Message » 06 Mar 2016 14:49

fredoamigo a écrit:en mode dac asynchrone comme tu le sait c'est le dac qui est "master" et le pc/mac "slave" là nous sommes d'accord ?


Oui

fredoamigo a écrit:donc c'est le dac ou plutôt l horloge du dac qui demandent au mac /pc de lui envoyer les paquets de 10101010


Oui, en asynchrone c'est le DAC qui demande les paquets (il est maître sur le protocole bulk USB) mais non, ce n'est tout à fait pas son horloge qui pilote ça au sens qu'on entend habituellement quand on parle de l'horloge d'un DAC.

Il y a deux horloges car il y a deux signaux à des fréquences et des protocoles qui n'ont rien à voir.

1er signal => Signal USB : la communication USB se fait avec une horloge propre au protocole USB. Le DAC est équipé d'un contrôleur USB qui va piloter la communication. Il va demander au PC d'envoyer les bits et il va stocker ces bits dans un buffer à l'intérieur du DAC. Ce signal est assez bruité et a pas mal de jitter mais on s'en bat le steak, ça n'a strictement aucun impact. En effet, la précision temporelle demandée à ce signal est de suffire à ne perdre aucun bits dans ce qui est donné au buffer, ce que le mode USB bulk garanti. C'est complètement confirmé par des tests, il n'y a aucune perte de bits. En cas de jitter énorme sur ce signal, des bits peuvent être perdus, le contrôleur USB du dac va détecter l'erreur et demander à l'ordi de renvoyer. Si même en répétant, il y a toujours une erreur, ben il n'y aura simplement pas de son. En résumé : soit on a tout sans erreur, soit on a rien. Dans la pratique, on a tout.

2ieme signal => signal envoyé au chip de conversion : le buffer est lu par un circuit sur le DAC et mis en forme par l'horloge interne du DAC pour envoyer un signal au chip de conversion. Sur ce signal, le jitter est effectivement beaucoup plus important car les puces de conversions y sont plus ou moins sensibles. Le seuil d'audibilité généralement admis est de quelques dizaines de ns.

fredoamigo a écrit:c'est paquets là arrivent au dac en ordre ou en désordre c'est a l horloge de faire le job

Non, c'est au contrôleur USB du DAC de faire ce job.

fredoamigo a écrit:par contre si y a une interface entre le pc/mac et le dac la donne n'est plus la même ..en effet , l horloge de l interface deviendra "master " et fera le sale boulot


L'interface a elle aussi deux horloges comme pour le DAC. Il n'y a aucune différence, on a juste mis certains composants d'un DAC USB dans une autre boite.
En outre une interface ne garantis pas une isolation, elle doit être prévue pour, comme le DAC. Toujours aucune différence entre les deux solutions.

fredoamigo a écrit:de plus elle va isoler le 5 volt usb nuisible et le signal vas repartir sur le dac en aes ou bnc ou spdif ..du coup , l horloge de ton dac vas "dérouler "


Encore une fois, ce n'est pas le 5v qu'il faut isoler puisqu'il est pas branché. C'est le données+, données- et la masse qu'il faut isoler.
Je me répète à nouveau : le +5v n'est utilisé que sur les dacs alimentés en USB (bas de gamme) et sur les dacs isolés, cf ce que j'ai écrit plus haut.

fredoamigo a écrit:certains pros ou audiophiles "intégristes" placent 2 ou 3 horloges en cascades avant le dac (mutec usb interface ) .sans aller j'usqua là une bonne interface usb avant le dac sera toujours très bénéfique ..


Pros certainement pas, audiophiles "intégristes" peut être. A chaque fois que je les ai mis au défit de me faire la démo en ABX d'une quelconque différence à l'écoute, c'est la débandade garantie, sauf une fois sur ce forum au sujet de Daphile (sujet connexe) et je me rappellerai à son bon souvenir dès que je passe dans son coin.
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Message » 06 Mar 2016 15:17

bon là j'abandonne :wtf: il me semble pourtant avoir été très patients , correct , explicite et concis avec toi ?

le problème avec toi , c'est que tu veut systématiquement avoir le derniers mots et imposer ton point de vue et cela sur tout les sujets du forum ..dans une conversation .(ici avec quelqu’un visiblement beaucoup plus compétent que toi )http://www.homecinema-fr.com/forum/amplificateurs-de-puissance-haute-fidelite/quel-bloc-de-puissance-a-totor-qui-sonne-tube-t30063785-45.html
alors maintenant ta nouvelles lubie c'est de demander des mesures a tout vas et de parler d'abx ..mais sait -tu lires est interpréter les mesures ? :wink: j'en doute ? et si tant est que tu le sache , tu t'arrangerais encore pour quelle aillent dans ton sens :wink:

dans le même temps tu préfère croire naïvement (parce que ça t'arrange ) wyred4sound quand ils disent que leurs entrées usb est la meilleures entrés de leurs dac ?, là , tu ne leurs demandent pas de mesures ? :-? tu est vraiment déconcertant java :wink:

alors par ce beau dimanche après midi je n'ai plus envie de perdre mon temps avec toi ou plutôt de rentrer dans ton petit jeux
considère notre conversation comme close ..

ps/ on (tu t')s’emmerde grave en Auvergne ... non ?
Dernière édition par fredoamigo le 08 Mar 2016 13:21, édité 3 fois.
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