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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

[Guide] Placer ses enceintes Surround en 5.1/7.1 voir page1

Message » 21 Nov 2017 15:52

Jean-Pierre Lafont a écrit:Construire un diffuseur 2D représente un travail non négligeable. Alors tant qu’à faire, autant le faire bien.

L’objet d’un diffuseur cellulaire est de disperser dans l’espace et d’étaler dans le temps, la réflexion d’une onde incidente sur un angle aussi large que possible, dans une bande de fréquences déterminée. L’angle d’attaque de l’onde incidente doit aussi pouvoir varier sans affecter la réponse du diffuseur.

Quand une onde incidente est réfléchie à des instants différents sur des surfaces décalées l'onde résultante est déviée. La méthode pour obtenir une dispersion homogène consiste à produire une suite de nombres dont la transformée discrète de Fourier donne une réponse uniforme. (Tout comme un signal formé par une suite d’impulsions binaires peut produire une réponse droite, sauf qu’ici on parle de distribution spatiale). Il existe plusieurs algorithmes, les plus répandus étant le résidu quadratique et la racine primitive.

La base de ces dispositifs s'appuie nécessairement une séquence basée sur un nombre premier. Ce nombre représente directement le nombre de lignes (1D) et de de colonnes (2D) d’un diffuseur QRD (Quadratic Residue Diffuser) ou le nombre total de cellules (N-1) d’un diffuseur PRD (Primitive Root Diffuser).

Si la condition du nombre premier comme base de calcul n’est pas respectée, la diffusion sera effective sur un nombre restreint de cellules (3 ou 5 en l’occurrence). Exemple de diffuseurs (1D) qui n’en sont pas : https://soniccircus.com/product/primacoustic-razorblade-diffusor/
Le diffuseur 2D proposé par mhSoft dont vous souhaitez vous inspirer ne diffuse pas grand-chose. L’auteur du site a repris une ébauche incomplète de Robert Walker sans tenir compte des restrictions qui font que le dispositif diffuse ou pas. L’objet se présente comme une grille de 12x12 soit 144 cellules. Or, 12 n’est pas un nombre premier, ce n’est pas un QRD. DE plus, 145 (144+1) n’est pas un nombre premier non plus.

QRD ou PRD, lequel choisir ? Le QRD est plus facile à calculer et plus souple au niveau dimensionnel. Le PRD élimine le lobe de réflexion spéculaire dans la direction de l’onde incidente et offre une distribution plus homogène, mais son calcul est semé de contraintes.

Image
De gauche à droite: surface place, diffuseur QRD de même surface, diffuseur PRD N=7 et PRD N=37 (voir explications plus bas).

Je vais expliquer aux lecteurs de HCFR comment calculer un diffuseur 2D.
Je n’ai jamais été très doué en maths, heureusement on peut calculer un PRD sans réveiller Green ou Laplace.

Il faut d’abord choisir un nombre premier N qui sera la base de calcul du diffuseur. Le nombre de cellules sera N-1.

Première contrainte : la valeur N-1 doit être divisible par au moins deux nombres premiers non identiques. Par exemple, si on choisit N=127, N-1 sera 126, lui-même divisible par 2, 3 ou 7. De même 130 (131-1) est divisible par 2, 5 et 13. Par contre 16 (17-1) n’est divisible par aucun nombre premier et 17 ne convient pas pour un PRD alors qu’il convient pour un QRD qui n’est pas soumis à la même règle.

Deuxième contrainte : le rapport dimensionnel du diffuseur est établi par une combinaison du produit des 2 nombres diviseurs trouvés. Par exemple, avec 126 cellules on a 3x3 et 2x7 soit une grille de 9x14 = 126 cellules. Avec 130, ce sera 2x5 et 13 soit 10 x 13 cellules.

La grille la plus proche du modèle que vous convoitez basée sur le nombre 157 (donc 156 cellules divisible par 2, 3 et 13).
Les proportions 13 et 2x2x3 =12 sont donc possibles ce qui donne une grille de 13x12 cellules. Vous remarquerez qu’un diffuseur à racine Primitive ne contient jamais un nombre identique de cellules en longueur et largeur (contrairement au QRD). Ceci permet de reconnaître un vrai PRD d’un faux au premier coup d’œil.
Pour faire entrer un PRD dans un carré, il faut faire des cellules rectangulaires en rabotant les tasseaux sur une face.

Image

Puis il faut trouver la racine primitive. Chaque nombre premier possède au moins une racine primitive « g » dont la valeur élevée à la puissance « n » n’est pas congruente à 1(modulo N) pour toutes les valeurs de « n » comprises entre 0 et N-1.
Un nombre peut posséder plusieurs racines primitives. On choisira la plus petite. Pour N=157, on trouve g=5.

Qu’est-ce qu’un modulo ??? C’est le reste du quotient entier d’un nombre par N. Ici, le nombre en question sera « g » élevé à la puissance du numéro d’ordre de la cellule considérée. Par exemple, avec g=5 la cellule 4 donne g^n = 5^4= 625. Si on divise 625 par 157 on trouve le quotient 3 et il reste 154. Le modulo est 154.

Dans la grille qui nous concerne (N=157 et g=5), les premiers modulos sont 5, 25, 125, 154, 142, 82, 96, 9, etc… Ceci correspond à la profondeur relative des cellules de notre diffuseur. Les grilles de grandes dimensions conduisent à des puissances élevées. Il vaut mieux utiliser Matlab que Excel et avoir un ordi puissant.
Vous remarquerez aussi que dans un diffuseur à racine primitive, toutes les cellules ont une profondeur différente.

Image
Cette condition n’est pas respectée avec le diffuseur du site mh-audio.

Ensuite, il faut configurer l’ordre des cellules. Cet ordre commence avec la première cellule en haut à gauche de la grille. La suivante est décalée d’une case vers la droite et vers le bas. Chaque nouvelle cellule est décalée d’une ligne et d’une colonne. Cela donne une progression en diagonale descendante. Arrivé en bas de la grille, on remonte en haut de la colonne suivante. Avec une grille de 13x12, il n’y a qu’une case disponible en haut à droite. On pose le modulo de la cellule 13 (valeur 22), puis on continue la séquence une case en dessous de la précédente. La cellule 14 est donc en dessous de la cellule 1, la 15 sous la 2 et ainsi de suite. La cellule 25 sera à gauche de la 13, la 26 en dessous de la 13 et la 27 à gauche en dessous de la 14, etc, etc…

Pour faciliter la compréhension, voici une grille de 5X4 cases identifiée par des lettres. Suivez l'ordre A, B, C, D etc...
A Q M I E
F B R N J
K G C S O
P L H D T

Image
Diffuseur PRD à 13x12 cellules.

Il reste à déterminer les dimensions des cellules. Leur largeur est égale à la demi-longueur d’onde de la fréquence limite supérieure.
L’épaisseur du diffuseur est donnée par la fréquence minimale. La cellule la plus profonde sera la valeur de modulo la plus élevée multipliée par la longueur d’onde de la fréquence basse et divisée par 2xN.
La plage de travail confortable pour l’écoute musicale ou ciné (500 à 5000 Hz), est le résultat d’un compromis entre l’encombrement, le coût et la difficulté de fabrication.

Mode d’emploi
Plus le nombre de cellules est élevé meilleure sera la dispersion. Mais ceci présente 2 inconvénients. Les calculs deviennent astronomiques, la fabrication épuisante et surtout l’absorption augmente. Car même avec un matériau rigide, la surface développée des cellules n’est pas négligeable. Une pièce entièrement habillée de diffuseurs sera matte avec un temps de réverb court.

Mais un diffuseur isolé n’apportera pas un résultat très probant. Ces diffuseurs fonctionnent en séquences, c’est-à-dire en massif de plusieurs unités comme les images ci-dessous le montrent. Le nombre d’unité nécessaire dépend du spectre couvert par le diffuseur. Il ne doit cependant pas être trop élevé car les lobes de directivité, même s’ils sont plus nombreux, deviennent plus étroits.

Image
Ecart de dispersion du signal pour une même fréquence à une même distance entre un diffuseur isolé et un massif de quatre diffuseurs identiques.

Enfin, le défaut majeur de ce type de diffuseur est l’absence de séparation des cellules. Ceci a pour conséquence de limiter la diffusion aux incidences proches de la normale, c’est-à-dire quand l’onde arrive perpendiculairement à la surface qui porte le diffuseur. C’est très bien pour supprimer un flutter entre deux murs parallèles ou entre le sol et le plafond, mais ça ne marche pas du tout aux incidentes obliques ou rasantes.

Pour vous éviter un calcul fastidieux, voici la grille complète des facteurs de proportionnalité du diffuseur PRD (13x12) que je viens de décrire.
Méfiez-vous des logiciels plus ou moins gratuits que l’on trouve sur le net, qui proposent des algorithmes simplifiés conduisant à des performances approximatives ou limitées voir erronées dans certains cas.

Image

JPL


:o Bravo pour l explication et merci du temps passé pour la description si détaillée. :bravo:
Pour que c type de diffuseurs soit efficace dans une petite salle quelle serait la surface de mur à couvrir et ou serait le placement idéal?
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Message » 21 Nov 2017 16:11

Pour info le Skyline est un PRD 12x13.
http://www.rpgeurope.com/products/product/skyline.html
Les courbes publiées donnent un aperçu de ce qu'on obtient quand c'est bien réalisé.

Un meilleur diffuseur semble-t-il...
http://www.rpgeurope.com/products/produ ... cdata.html
Vaux mieux pas demander le prix :-?
...
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YvesM
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Message » 21 Nov 2017 18:09

YvesM a écrit:Pour info le Skyline est un PRD 12x13
Le modèle Skyline répond effectivement à la méthode de calcul que j'ai expliqué.
Il est distribué en France par Akustar (Sté RT60) au prix de 130 euros HT.

Akustar qui fabrique en France tout type de diffuseur propose un modèle équivalent du Diffractal. Très peu demandé (1 vente en 13 ans) car il est peu utile.

Pour Info, la société RPG (USA) a cessé son activité en 2016. La marque a été revendue à une société du New Jersey qui fait sous-traiter en Turquie des système de correction pour les show-rooms, hotels, salles de conférence, etc... Le distributeur Anglais que que vous citez et que j'ai rencontré la semaine dernière n'a plus le droit d'utiliser la marque et va créer la sienne.

Fre.Mo a écrit: Pour que c type de diffuseurs soit efficace dans une petite salle quelle serait la surface de mur à couvrir et ou serait le placement idéal?

Il est impossible de répondre à cette question sans savoir de quoi souffre la pièce. C'est un peu comme demander combien de médicaments faut-il pour soigner un malade sans connaître le malade ni sa maladie.

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Jean-Pierre Lafont
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Message » 22 Nov 2017 0:58

Vraiment Jean-Pierre, un grand merci pour cette explication limpide. J'ai tout compris et pris beaucoup de note (dans mon jargon)

J'avais, en effet été curieux de parcourir l'article de L. Walker qui expliquait la méthode employée et j'avais, en effet vu , qu'il avait entrepris un travail de simplification assez draconien pour arriver a cette cellule de 12*12 (initialement 33*34) pour limiter la F haute à 3.4Khz et raboter la 13ieme colonne afin que cela tienne dans un panneau 60*60 et des cellules carrées.
L'autre simplification était, en effet, de choisir seulement 4 hauteurs différentes et donc chaque valeur de modulo était donc groupée dans ces 4 uniques groupes.

Et maintenant je vois mieux le (N-1) que j'avais pris au départ comme étant le nombre de ligne/colonne avec N=13 et pas le nombre total de cases....

Je comprend mieux avec vos explications pourquoi il s'agit d'une énorme simplification mais aussi pourquoi il a voulu simplifier puisque, même avec un panneau ayant un nombre de cellule limités (157 ici), la tache n'est pas simple puisque les pièces à usiner sont uniques car toutes de hauteur différentes. Donc même difficulté en DIY si on ne part pas sur une pièce moulée.

Il faut que je médite cela car la simplification est une solution obligatoire dans ce cas de DIY mais je comprend que l'on s'écarte du résultat attendu et recherché !
Ceci est une version qui va dans votre sens et ou l'on a une optimisation possible pour descendre, par exemple, à une maille de 1cm pour les hauteurs (voir 0.5cm maxi) : http://www.oliverprime.com/prd/
Après on peut imaginer la réalisation d'un patron unique "inversé" ne déviant pas de la théorie (mais impossible d'assurer des coupes a 1mm près..) et reproduire en plusieurs exemplaires via un coulage en plâtre allégé car le coulage en béton n'est pas jouable en terme de poids.

Vous disiez que le QRD présentait moins de contrainte a fabriquer ?
un QRD a 11 ou 13 colonnes/lignes par exemple.

Encore merci. C'est un plaisir.

edit : j'ai bien noté que ces diffuseurs ne sont pas faits pour les ondes obliques/rasantes. dans le cadre de mon utilisation , je cherche justement a diffuser les ondes ayant peu d'angle d'incidence (mur // où sont placées les surrounds pour accentuer legerement le champ diffus et donc accentuer encore + la confusion de ce champ surround)
Et je suis conscient que la surface allouée est faible et limitera donc nettement l'efficacité.

edit2 : j'ai bien compris aussi que les simplifications pour ce genre de diffuseur peuvent etre dangereuses et avoir un effet inverse à ce que l'on recherche puisque , par exemple, utiliser seulement 4/5 groupes de hauteur fait que la distribution en fréquence ne sera plus uniforme et indépendante.
Et j'ai peur que cela pourrait même créer probablement des résonances néfastes à certaines fréquences à cause du déséquilibre crée dans la diffusion, de part cette simplification...

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Message » 25 Nov 2017 1:04

J'ai regardé un peu les diffuseurs 2D QRD, ca ne me plait pas trop au niveau de la répartition. c'est trop ordonné et pas assez "anarchique" comme peut l’être un PRD signe que la diffusion est moins aléatoire.
Un exemple en 13*13 (et donc qui donne aussi 13 hauteurs différentes) :
Image
On voit très bien les symétries sur les 2 axes.

En 19*19, c'est encore plus visible:
Image

Bilan : quitte a partir sur un QRD, autant le prendre en 1D basique a 7 élements...
Donc , j'en suis là :

QRD 1D 7*1 (mais diffusion suivant l'axe X ou Y pour les surrounds ????)
ou
PRD 2D 12*13 (avec un pas de 0.5 cm pour les hauteurs)

rem : je suis conscient que c'est légèrement HS par rapport au titre du post mais le lien est fort tout de même :)

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Message » 25 Nov 2017 19:10

Polopretress a écrit:J'ai regardé un peu les diffuseurs 2D QRD, ca ne me plait pas trop au niveau de la répartition. c'est trop ordonné et pas assez "anarchique" comme peut l’être un PRD signe que la diffusion est moins aléatoire.

Ni l'un ni l'autre n'est anarchique. Le QRD parait ordonné au sens visuel. Au niveau acoustique, il ne l'est pas plus que le PRD.
La différence est que le QRD renvoie une réflexion spéculaire (atténuée) dans l'axe de la source, alors que le PRD l'annule. Pour le reste, tout est pareil.

Je pense que l'humain, dans notre culture, attache davantage d'importance à l'apparence qu'à la fonction.
Par exemple, on aime bien que la pièce soit symétrique avec l'écran au milieu et les fauteuils bien alignés. Deux choses qu'il ne faudrait pas faire. Une enceinte centrale ne doit jamais être dans l'axe car les réflexions symétriques rendent le système instable (phase non-minimale) et les fauteuils doivent être placés en fonction de la cartographie modale de la pièce. La certification THX prend ces dispositions en compte.

Donc , j'en suis là :
PRD 2D 12*13 (avec un pas de 0.5 cm pour les hauteurs)

Cette approximation est acceptable.

Pour l'anecdote, les diffuseurs latéraux de la régie de mixage du studio Blackbird à Nashville utilisent le nombre premier 138167 et possèdent chacun autant de cellules. Il a fallu 90 tonnes de MDF de 25mm pour les construire. La longueur des cellules est précise à 0,5mm obtenue par fraisage numérique (théoriquement elles sont toutes différentes) et la profondeur maxi est 101cm. Plage de diffusion: 170Hz - 6,88 kHz.

QRD 1D 7*1 (mais diffusion suivant l'axe X ou Y pour les surrounds ????)

Je ne comprends pas cette remarque.
Selon vous, comment fonctionne le champ surround ?
A quoi vont servir les diffuseurs que vous voulez installer ?


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Message » 26 Nov 2017 0:46

Merci pour votre réponse JPL
Quand je dis "anarchique" c'est + pour souligner le caractere aléatoire et non répétitif que l'on recherche via une diffusion. Et que visuellement, avec un PRD, on ne peut distinguer de séquence à l'inverse du QRD. Donc le caractère aléatoire sur le PRD 2D est bien supérieur au caractère aléatoire du QRD 2D.
Dailleurs le PRD n'aurait pas vu le jour, avec ses contraintes associées, s'il n"était pas supérieur au QRD.
Après vu mes petits panneaux complètement insuffisant, je pense que cette différence est hors de propos pour justifier un choix sur telle ou telle autre structure.


Concernant ma remarque sur QRD et vos 2 questions, je répondrai certainement approximativement mais l'idée était d'augmenter le champs surround latéral afin d'enrichir la bulle surround. Un peu comme si je rajoutais des surround supplémentaires meme si ce n'est pas comparable.

En reprenant mes bases, il y a 4 surrounds par coté espacées de 60cm et placées selon vos recommandations. Je ne l'ai pas forcément fait exprès mais il se trouve que ces surrounds , par rapport a ma position d’écoute feront bien un angle de +/- 15° pour les 2 plus proches et +/- 30° pour les 2 les + éloignées. Les tweeters sont a +60cm de ma tete.
Le reste des murs latéraux est absorbant mais peu absorbant dans les basses et moyennes fréquences compte tenu de la faible épaisseur du doublage (8cm LDR 40Kg/m² +6cm de plenum).

L'ajout de ces petits diffuseurs entre chaque enceinte est destiné a réduire l’absorbion du champ direct opposé (plutot centré haut en fréquence) issu des surround placées sur le mur opposé. Je pense, peut-être à tort, que le fait de diffuser cette petite partie va augmenter la confusion du champ surround.

Donc pour en revenir a vos questions, le champ surround est un champ qui doit être diffus et non localisable. L'une des techniques pour le rendre non localisable est de multiplier ses sources d'emission sans que l'une des sources ne devienne prépondérante et donc identifiable. C'est ce que j'ai essayé de mettre en place avec des enceintes unipolaires placées selon vos croquis et alimentées par paire opposée afin de me donner la possibilité de jouer sur le gain (et peut etre leur retard).
Cela devrait suffire mais l'idée est aussi d'ajouter les reflexions des enceintes en opposition. Comme cela doit etre diffus (et non reflechi), vient alors l'idée d'intercaler un diffuseur en sup entre chaque enceinte surround side pour compenser l'absorbsion de la LDR dans cette zone.

Vu la faible largeur de ma salle, j'aurai peut etre du aller vers du dipolaire, mais l'encastrement dans le doublage n'aurait pas été possible. Le cout a aussi guider mon choix (480€ pour les 4 paires)

Je ne connais pas les angles de directivité des enceintes surround JBL Arena120, il est probable qu'elles restent assez étroite dans l'axe Y (donc ça m'arrange car j'ai cru comprendre qu'il fallait qu'elles soient moins directives en H qu'en V afin de limiter leur localisation et faire que le champ sonore reste au dessus de la tête mais balaye + large en horizontal).

La question que vous ne compreniez pas concerne le diffuseur QRD 1D et sa position en vertical (pour une diffusion en horizontal, et neutre en vertical) ou en horizontal (pour une diffusion en vertical, et neutre en horizontal).
Restant sur le principe que le champ sonore ne doit pas etre orienté vers la position d'écoute, je pense qu'il faut que je les monte avec lamelle en vertical afin de diffuser sur l'axe X (en horizontal)

Merci pour le temps que vous passez a me répondre.


Pour l'anecdote, les diffuseurs latéraux de la régie de mixage du studio Blackbird à Nashville utilisent le nombre premier 138167 et possèdent chacun autant de cellules. Il a fallu 90 tonnes de MDF de 25mm pour les construire. La longueur des cellules est précise à 0,5mm obtenue par fraisage numérique (théoriquement elles sont toutes différentes) et la profondeur maxi est 101cm. Plage de diffusion: 170Hz - 6,88 kHz

Impressionnant tant sur le volume que sur le plan de l'investissement ....
Ca doit bien diffuser mais absorber un max aussi.

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Message » 26 Nov 2017 10:52

Polopretress a écrit:Donc pour en revenir a vos questions, le champ surround est un champ qui doit être diffus et non localisable. L'une des techniques pour le rendre non localisable est de multiplier ses sources d'emission sans que l'une des sources ne devienne prépondérante et donc identifiable. C'est ce que j'ai essayé de mettre en place avec des enceintes unipolaires placées selon vos croquis et alimentées par paire opposée afin de me donner la possibilité de jouer sur le gain (et peut etre leur retard).


Peux tu detailler ce que cela veut dire?
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Message » 26 Nov 2017 12:00

Je l'ai détaillé dans mon post initial (voir principe d'alimentation) : http://www.homecinema-fr.com/forum/post179363675.html#p179363675

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Message » 26 Nov 2017 14:46

Polopretress a écrit:Je l'ai détaillé dans mon post initial (voir principe d'alimentation) : http://www.homecinema-fr.com/forum/post179363675.html#p179363675


Ce n est pas tres clair non plus mais d apres moi tu aurais gagné a mettre les 4 enceintes surround sur le meme canal d amplification pour des raisons d impédance.
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Message » 26 Nov 2017 23:42

Je pense pas.
Cela diviserait la puissance disponible par 2 au niveau de chaque surround en faisant un schéma parallèle/série pour une impédance globale a 8 Ohms.
Je n'ai pas encore décidé du montage (série ou //). Je ferai le // en prio avec une impédance globale de 4 Ohms. Je ne sais pas si il a des limitations avec mes surrounds back qui seront a 8 Ohms mais s'il y en a j'en rajouterai une paire.

Qu'est ce qui n'est pas clair pour le gain ?
Le gain des enceintes les plus eloignées peut être compensé par rapport a ceux les + près. Pas besoin de Rhéostat.

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Message » 02 Jan 2018 11:13

bonjour a vous tous
une phrase de JPL qui demande un peut d eclaircissement
Une enceinte centrale ne doit jamais être dans l'axe car les réflexions symétriques rendent le système instable (phase non-minimale)
par ex deux central en serie ou parallel dé center par rapport a l axe de l écran serrai mieux?
pereti
 
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Message » 02 Jan 2018 20:05

pereti a écrit:bonjour a vous tous
une phrase de JPL qui demande un peut d eclaircissement
Une enceinte centrale ne doit jamais être dans l'axe car les réflexions symétriques rendent le système instable (phase non-minimale)
par ex deux central en serie ou parallel dé center par rapport a l axe de l écran serrai mieux?

Non, une enceinte centrale suffit et elle doit être centrée par rapport à l'écran. Par contre, placer l'écran dans l'axe de symétrie n'est pas une bonne option.
Le document ci-dessous appartient à THX. L'ensemble enceintes, écran et fauteuils est décentré.
Ainsi, les résonances modales sont moins excitées, les fauteuils sont en dehors des ventres et des noeuds de pression et la phase minimale est rétablie.
Pour ceux qui veulent rétablir une symétrie visuelle, on peut dans cet exemple construire un faux-mur en tissu transonore sur le côté droit de la pièce. Il permettra en plus de dissimuler les gaines de ventilation,les câbles, etc...

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Message » 02 Jan 2018 23:15

Jean-Pierre Lafont a écrit:Image


La phase des surrounds ne devrait elle pas être inversée entre l enceinte droite et la gauche?
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Message » 03 Jan 2018 8:43

Fre.Mo a écrit:La phase des surrounds ne devrait elle pas être inversée entre l enceinte droite et la gauche?

NON. Sinon, avec un signal monophonique, vous auriez une annulation.

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