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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

rePhase « pour les nuls »

Message » 02 Jan 2021 15:27

Bonjour,
Bon actuellement je n’ai pas d’enceintes, j’en aurai d’ici 1 mois environ ...
Mais quand j’en avais j’utilisais REW pour egaliser les enceintes via mon minidsp 2x4hd + micro umik1. Et ca m’allait.
Pour les prochaines enceintes j’aimerai aller encore plus loin, et je vois que beaucoup utilisent rePhase apres avoir utilisé REW, notament pour corriger la phase.

En quelque mots non scientifiques :D pouvez vous m’expliquer ce qu’est la phase ? (Pour moi c’est juste que au point d’ecoute les aigus et le grave arrivent en meme temps et dans ce cas la c’est de la temporisation pour moi)

Pourquoi utiliser rePhase apres REW ?
Pourquoi pas que rePhase ? (Je l’ai installe sur mon ordi juste comme ca pour voir et je m’aperçois qu’il y a aussi un eq parametrique)
Quel gain réel par rapport à une simple egalisation parametrique avec une belle courbe cible ?

J’ai lu pas mal de tutos sur rePhase, et euh ... ça m’a pas trop donne de reponses à vrai dire.

Merci pour vos eclaircissements
Le yann
 
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Message par Google » 02 Jan 2021 15:27

 
 
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Message » 02 Jan 2021 23:41

Bonjour le Yann,
La phase est définie pour une fréquence pure.
Une fréquence pure est une sinusoïde, c'est à dire un signal alternatif qui monte et qui descend.
La phase indique où on se trouve dans le motif : en bas (phase de 270°), en haut (phase de 90°), au passage par zéro montant (phase de 0°), au passage par zéro descendant (180°) ou ailleurs.

La courbe de phase indique si toutes les fréquences sont en phase les unes par rapport aux autres. Pour un signal donné, la courbe de phase n'a pas grande importance. De toutes façons, l'acoustique de nos pièces déphase totalement les fréquences les unes par rapport aux autres.
Notre oreille est à peine capable de se rendre compte d'un déphasage entre les fréquences, et quand elle en est capable, c'est au casque, généralement sur des signaux artificiels.

Par contre, dès qu'il y a plus d'une source sonore dans la pièce qui jouent la même fréquence, le respect de la phase devient très important afin que ces deux sources n'interfèrent pas de façon destructive l'une avec l'autre.

C'est le cas d'un woofer et d'un tweeter à la fréquence de recouvrement. Mais ça, on ne peut rien y faire sauf si on fait du filtrage actif.
Là où ça devient intéressant, et c'est le principal usage en hifi, c'est quand on a un caisson de grave. Il doit jouer en phase avec les enceintes principales sur toutes les fréquences qu'il partage avec elles sous peine d'ajouter des problèmes dans la courbe de réponse en niveau.

Enfin, pour de la correction en stéréo 2.0, le réglage de la phase est intéressant pour que le canal gauche soit en phase avec le canal droit. Comme l'acoustique de nos pièces a un effet imprévisible sur la phase, il arrive que les deux enceintes jouent en opposition de phase à certaines fréquences, ce qui rend impossible toute égalisation normale, puisque le niveau est alors différent selon que le son se trouve sur une enceinte seulement ou sur les deux. De plus, les instruments qui jouent à cette fréquence souffrent d'un horrible effet de stéréo.

Tout cela est valable aux basses fréquences, sous 200 Hz.
Aux fréquences plus élevées, la phase d'un son change en quelques centimètres.
Pio2001
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Message » 02 Jan 2021 23:46

Bonjour,
Il est possible qu'à l'écoute, une égalisation avec ou sans rePhase ne change pas grand chose, ça dépends.

La question est plutot la suivante, dans quel cas faut il séparer le domaine fréquenciel du domaine temporel dans une égalisation ?

Le FIR (Finite Impulse Response) permet comme tu l'as vu en jouant avec rePhase, de corriger la phase et la magnitude de façon séparée, ça a pour avantage de ne pas engendrer de rotation de phase, c'est surtout valable pour le filtrage entre voies sur la gestion d'une enceintes actives (1 ampli par HP), des lors que les pentes de filtrages sont très fortes, mais on sait par exemple qu'un filtre type LR24 (ordre 4) conserve des rotations de phases, mais qui sont impossible à entendre à l'oreille : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-divers/audibilite-de-la-phase-tests-t30100644.html

Pour le plaisir du travail bien fait, on peut corriger la phase du filtrage d'une enceinte passive, y ajouter des corrections d'enceintes etc.

Le FIR permet aussi des corrections temporelles dans les basses fréquences, lorsque le choix d'une optimisation d'un spot d'écoute unique est fait par exemple, mais cela demande beaucoup de Taps, un mini DSP ou un Open DRC est trop limité pour ce genre d'exercice pointu, il faut un PC ou équivalent Trinnov.

Rephase, c'est donc la création de filtres FIR dont il faut avoir et comprendre l'utilité, il y a bien des sujets à régler avant d'attaquer ce sujet qui est plutot celui de gros systèmes audio dont les centres acoustiques éloignés demandent un filtrage actif à pente raide.

L'ensemble de l'optimisation d'une enceinte et meme d'un spot d'écoute réduit peut etre fait en IIR (filtres paramétriques) et ils ont pour avantage justement, de corriger simultanément la magnitude et la phase.

La question est plutot, comment optimiser son système et l'égaliser ?

Le mieux c'est de corriger l'enceinte en extérieur, c'est simple et ça marche bien car les réflexions ne pertubent pas la mesure, c'est la base de la correction.

Une enceinte corrigée et plate en extérieur fonctionnera une fois en salle.

Il reste ensuite à corriger les basses fréquences si on veut optimiser une zone d'écoute unique pour une écoute attentive (c'est de toute façon la seule solution que de ce placer en parfaite symétrie des enceintes, donc au centre pour uen écoute attentive.

Dans ce cas, c'est une mesure au point d'écoute, on ne corrige que sous les 200Hz ou un peu plus si on maitrise bien la mesure.

Il n'y a pas vraiment de courbe cible dans une petite pièce, c'est généralement mieux de laisser vivre une enceinte plate dans la pièce et de corriger plutot par placement des enceintes, mais surtout, par ajout de mobiliers permettant d'améliorer l'acoustique, il y a plein de solution pour améliorer un peu, mais un salon ne sera jamais un studio d'enregistrement.

Quelques liens :

Courbe cible : https://www.homecinema-fr.com/forum/diy-filtrage-equalisation/courbe-cible-dbx-driverackpa2-t30111205.html

Mesure RTA multipoints (dite MMM) : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158-15.html

Si le sujet est purement l'utilisation de rePhase, il faut voir ce qui est souhaité car c'est vaste, mais en gros, il y a des EQ paramétriques de magnitudes et de phase et un générateur de fichier de filtre FIR, avec un grand choix d'extensions pour différents types de moteur de convolution.

Foobar est un bon logiciel pour jouer avec les FIR et tenter d'écouter les corrections.

Bon amusement à toi avec tout ces jouets !

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Message » 03 Jan 2021 0:02

Pour alimenter la réponse de Pio qui explique bien et de façon accessible la phase (ce n'est pas son seul talent :wink: ), il y a plusieurs actions possibles sur la phase.

Les haut parleurs doivent jouer ensemble, une enceinte à 2 voies, donc 2 HP, dont 1 HP serait retardé par rapport à l'autre, ne jouerait pas en phase, il y a une tolérance qui est proportionnelle à la fréquence (donc à la longueur d'onde).

Une enceinte de qualité, qu'elle soit filtrée en actif ou en passif doit jouer en phase, les ondes sonores doivent etre émise rigoureusement au même moment pour que l'auditeur perçoive les sons en phase.

En passif, cela se corrige en avançant ou en reculant physiquement l'un des 2 HP, c'est aussi possiblement électriquement en appliquant un retard de signal sur le HP le plus avancé (filtrage actif et un ampli par HP)

La mesure se fait par les différences temporelles des pics d'impulsions : http://www.justdiyit.com/mesure-des-centres-emissifs-par-impulsion/

Comme dit Pio, la phase est très pertubé par la pièce, l'écoute dans un local dégrade énormément l'écoute, mais la météo ne permet pas toujours d'écouter dehors... et puis, un placement bien géré et une optimisation acoustique permet d'obtenri une envelloppe sonore parfois sympatique (dépends de la géométrie acoustique de la pièce), mais à condition d'écouter à une distance assez courte pour que les sons réverbérés ne masquent pas le son des enceintes, ou au contraire, que les enceintes masquent de trop les sons de retour des murs.
1,5 à 2 metres avec des enceintes classiques est un maximum pour un salon normal, bien moins si c'est du placo / carrelage / bais vitrée (le casque dans ce cas est une bonne option si la Hifi est un objectif strict)

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Message » 03 Jan 2021 0:05

Ce site de JP Lafont est assez riche d'infos sur tout ces sujets, ici la phase en 2 mots : http://www.akustar.com/dossiers/413_phase.htm

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Message » 03 Jan 2021 1:44

Super instructif, merci beaucoup !

Y’a peut etre quelque chose que j’ai pas bien saisi : je crois confondre la phase (entre ma colonne droite et gauche qui doivent arriver en meme temps dans mes oreilles) et le decalage temporel.

Pour info j’ecoute à une distance de 3,2 metres dans un triangle legerement isocele (ma tete est a la pointe symetriquement).
Je donne ma distance d’ecoute car il me semble avoir lu que pour telle frequence ou telle taille de hp il fallait etre a telle distance ... quelque chose comme ca :-? J’aimerai pas etre dans un creux pour le grave quoi ... alors heureusement que j’egalise (j’ai un trou a 80hz, mais du coup il se pourrai que ca soit du a une annulation peut etre ?)

Du coup, il vaut mieux que j’utilise que rePhase pour corriger l’eq et la phase ? Rew ne corrige pas la phase ?
Le yann
 
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Message » 03 Jan 2021 4:13

Le yann a écrit:Y’a peut etre quelque chose que j’ai pas bien saisi : je crois confondre la phase (entre ma colonne droite et gauche qui doivent arriver en meme temps dans mes oreilles) et le decalage temporel.


La phase est un nombre abstrait.

Un décalage temporel pur est équivalent à une courbe de phase particulière, qui double (modulo 360°) quand la fréquence double.
Le décalage en secondes correspond alors à l'opposé de la pente de la courbe de phase par rapport à la fréquence en hertz.

Le yann a écrit:Du coup, il vaut mieux que j’utilise que rePhase pour corriger l’eq et la phase ? Rew ne corrige pas la phase ?


Pour savoir s'il est utile de corriger la phase, superpose les trois courbes de réponse suivantes : enceinte gauche seule, enceinte droite seule, et les deux enceintes en même temps, en lissage Var.
S'il y a des fréquences où la courbe pour les deux enceintes est plus faible que la courbe pour l'enceinte droite seule ou l'enceinte gauche seule, alors une correction de la phase sera utile.

Sinon, tu peux faire une mesure en un seul point, sans aucun lissage, et demander à REW de générer la minimum phase. Regarde la courbe d'excess group delay (onglet GD). Le group delay, c'est ça le décalage temporel.
Attention je parle bien de la courbe d'excess group delay, pas du group delay. Tu peux ignorer tous les pics pointus, ce sont des erreurs de mesure. Tu peux aussi ignorer un plateau éventuel sous 100 Hz, qui correspond au délai du bass reflex de l'enceinte.
Ensuite, regarde les bosses qui restent dans la courbe d'excess group delay. Si ces bosses correspondent à des trous dans la courbe de réponse (comme ton trou à 80 Hz), il n'y a pas à s'en soucier.

Si après tout ça, il te reste une bosse dans la courbe d'excess group delay qui n'est pas un pic pointu, et qui correspond à une fréquence bien reproduite par ton système, et qui se trouve sous 200 Hz, et qui mesure, disons, plus de 40 ms de haut, alors ça peut valoir le coup de corriger la phase à cette fréquence.
Pio2001
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Message » 03 Jan 2021 11:27

Bonjour

La pièce perturbe la phase acoustique de façon importante, personne ne conteste ce point.
Mais ne faut-il pas faire en sorte que ce qui sort des enceintes, mesurés à courte distance, soit bon ?
Même si la pièce dégrade ensuite, le résultat global sera "moins pire"...

Cordialement, Dominique.
PETOIN Dominique
 
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Message » 03 Jan 2021 16:17

PETOIN Dominique a écrit:Mais ne faut-il pas faire en sorte que ce qui sort des enceintes, mesurés à courte distance, soit bon ?


On peut, si le bornier de l'enceinte le permet, mesurer séparément la courbe de phase des différentes voies dans différentes directions, les mettre en corespondance avec les différentes courbes de réponse anéchoïques dans différentes directions (dans l'axe, dans la fenêtre d'écoute, vers les réflexions primaires, sur tout le volume), faire des corrections indépendantes sur les différentes voies, ré-égaliser éventuellement les voies pour prendre en compte les changements, et voir si, dans les différentes directions, la courbe de réponse de l'enceinte a été plutôt alméliorée ou plutôt dégradée.

Un travail de fou !

Si on néglige l'une de ces directions ou si on ne regarde pas les effets sur la courbe de réponse, toucher à la phase des différentes voies va complètement déregler l'enceinte. Cela va introduire des itrrégularités dans la courbe de réponse et dans le diagramme de directivité de l'enceinte.

Si on n'analyse pas séparément les différentes voies, changer la courbe de réponse globale de l'enceinte avec un DSP ne changera pas la directivité de l'enceinte et n'introduira pas de changement dans sa courbe de réponse. Cela aura pour seul effet audible d'introduire du pré-echo.
Cela pourra, sur le papier, dessiner une plus jolie réponse impulsionnelle, mais la différence entre une jolie impulsion et une une impulsion moche sera inaudible tant que la différence se limitera une différence de phase globale dans les limites des défauts de phase d'une enceinte passive.
Par contre, la minuscule oscillation parasite qui apparaît juste à gauche de la jolie réponse impulsionnelle, qu'on appelle pré-echo ou pré-ringing, à peine visible sur le graphe, sera parfaitement audible, elle.
Pio2001
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Message » 03 Jan 2021 19:39

Il est possible de faire beaucoup avec la correction d'enceintes, mais le monde idéal est celui d'enceintes parfaitement plate et linéaire en champ libre d'un coté et de l'autre, une salle symétrique, un placement symétrique et une acoustique correcte, tellement correcte qu'aucune correction ne serait nécessaire...

La correction est pour moi, de l'aspirine sur un mal de tête, on ne règle pas le problème, on le masque.... et ce qui est gagné d'un coté est toujours perdu de l'autre, c'est un mal pour un bien.

Tout ce qui peut etre fait dans le domaine acoustique doit l'être, une correction d'asymétrie avec un centre virtuel perturbé, peut être corrigé par de l'absorption, (caché par un tissus acoustique tendu qui semble être un mur lisse), ainsi, il devient inutile de bidouiller la phase..

Dans une petite pièce, la densité modale étant très faible, on a toujours un mode principal sous les 70Hz, avec quelques répliques autour, on ne devrait avoir qu'a s'occuper de lui car le reste doit etre corrigeable par le placement, et une petite optimisation acoustique, au dessus de 200 ou 300Hz, lambda est suffisamment courte pour corriger assez simplement acoustiquement, surtout si on respecte la distance critique avec les enceintes assez loin des murs et donc, l'auditeur assez proche des enceintes.

Le résultat final dépends tellement de la géométrie acoustique de la pièce dans les basses fréquences qu'il n'y a pas d'autre solution que de se rapprocher, surtout dans les basses fréquences, un sub à proximité de l'auditeur est un bon moyen pour améliorer la réponse dans le grave et rééquilibrer un peu la distance critique (l'écoute théorique idéale serait de 50% de champ direct, 50% de champ réverbéré, dans le grave, les longueurs d'ondes sont très longues, le point d'équilibre ne peut etre retrouvé qu'en se rapprochant de la source de grave.

Ici le projet de Speedbad, le point à gauche corresponds à sa tete, le Sub est bien avancé sous la table de salon (qui est en fait un sub qui sert aussi de table de salon)
Image

Ici chez Wakup, avec le sub à environ 1 metre de sa zone d'écoute
Image

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Message » 04 Jan 2021 10:37

Bonjour

Il est possible de faire beaucoup avec la correction d'enceintes, mais le monde idéal est celui d'enceintes parfaitement plate et linéaire en champ libre d'un coté et de l'autre, une salle symétrique, un placement symétrique et une acoustique correcte, tellement correcte qu'aucune correction ne serait nécessaire...


Dans le monde idéal cet avis est incontestable.
Sauf que personne n'est dans un monde idéal.
La question devrait-être que faut-il faire pour faire marcher le moins mal possible des enceintes non idéales dans une pièce imparfaite...

Cordialement, Dominique
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Message » 04 Jan 2021 12:49

1- s'assurer de la parfaite réponse in / off axis de la dite enceinte sur des mesures champ libre (ou fenetrées en salle)

2- si l'installation possède un subwoofer, le placer idéalement dans la pièce en le rapprochant de l'auditeur pour que sa réponse soit le moins entaché possible par la réponse modale de la pièce, placement optimisé depuis le point d'écoute, à la mesure et à l'écoute simultané, mesure multipoints type RTA après alignement temporel sur les enceintes principales par mesure des différences sur pics d'implusions.

3- Sous les 300Hz, Egalisation par une mesure multipoints type RTA depuis le point d'écoute, afin d'effectuer les corrections nécessaires (en négatif) et tenter en positif avec un Q faible pour voir si la correction fonctionne (phase minimale ou non)

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Message » 15 Jan 2021 16:31

Je vais faire ceci je pense que c’est le plus simple pour commencer à mon petit niveau
Dsl mais jme sens pas de foutre mes enceintes dehors etc.
Pio2001 a écrit:Pour savoir s'il est utile de corriger la phase, superpose les trois courbes de réponse suivantes : enceinte gauche seule, enceinte droite seule, et les deux enceintes en même temps, en lissage Var.
S'il y a des fréquences où la courbe pour les deux enceintes est plus faible que la courbe pour l'enceinte droite seule ou l'enceinte gauche seule, alors une correction de la phase sera utile.
Le yann
 
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Message » 16 Jan 2021 19:14

Bonjour

jme sens pas de foutre mes enceintes dehors


Entre la mesure des enceintes dehors, et la mesure au point d'écoute, il y a la mesure dans la pièce mais pas trop loin du HP.
C'est la méthode que je pratique, avec un HP large bande, et avec une mesure à 86 cm.
Méthode décriée de partout comme il se doit !!!

Cordialement, Dominique
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Message » 20 Jan 2021 12:10

J'ai les enceintes de mon pere en pret : des focal aria 948

Voici les courbes :

Enceintes D et G :
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Enceinte G en bleu :
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Enceinte D en rose :
Image

Je te cite Pio2001 : "Pour savoir s'il est utile de corriger la phase, superpose les trois courbes de réponse suivantes : enceinte gauche seule, enceinte droite seule, et les deux enceintes en même temps, en lissage Var.
S'il y a des fréquences où la courbe pour les deux enceintes est plus faible que la courbe pour l'enceinte droite seule ou l'enceinte gauche seule, alors une correction de la phase sera utile."

Du coup la ça donne quoi ? J'ai du mal à interpreter car j'ai des bosses et des creux par rapport à la courbe noire (D et G)

Ensuite pour le deuxieme point : "Ensuite, regarde les bosses qui restent dans la courbe d'excess group delay. Si ces bosses correspondent à des trous dans la courbe de réponse (comme ton trou à 80 Hz), il n'y a pas à s'en soucier."
Ici idem, je n'arrive pas à interpreter
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