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MMM > TUTO EN FRANCAIS 1

Message » 15 Avr 2018 21:50

Pio2001 a écrit:Je disais justement sur l'autre sujet que si j'avais le temps, je passerais aux écoutes : le plat est maintenant cuit à la température exacte, il est temps de le déguster et voir s'il a bon goût.
Je ne sais pas si c'est ce que tu voulais dire.


Tu veux dire : 10 ans après (2007 ?).
Je ne sais pas de quel autre sujet tu parlais... :oops:

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yijing
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Message par Google » 15 Avr 2018 21:50

 
 
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Message » 15 Avr 2018 22:26

yijing a écrit:Tu veux dire : 10 ans après (2007 ?).
Je ne sais pas de quel autre sujet tu parlais... :oops:


Non, je voulais dire maintenant qu'on a posé les bases de l'égalisation...

Et je faisais allusion à ce message : post179528885.html#p179528885
Où je dis "En fait, ce que j'aimerais faire,[...], c'est comparer les trois types d'égalisation"
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Message » 19 Avr 2018 16:31

Que dans les discussions diverses et variées, un débat existe entre l'objectivité et la subjectivité, ok, mais dans un sujet de méthodologie de mesure pour faire une calibration, je ne vois pas trop ce que cela vient faire
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MMM

Message » 03 Mai 2018 13:17

Bravo, l'Indien pour ton tuto sur la méthode de mesure MMM de Jean-Luc Ohl :bravo:

Viens seulement de le découvrir.

Un seul témoignage sur la vitesse de mesure MMM VS mesure Multipoint 12 points:

Environ 5 minutes pour la mesure MMM :D

Au moins 1 heure pour la mesure multipoint :(

Pas photo vraiment :lol:

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MMM > EXEMPLE D'UTILISATION

Message » 03 Mai 2018 15:09

Issus de ces quelques échanges préalables, https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mesure-au-point-d-ecoute-protocole-standard-hcfr-t30089211.html

Voici un exemple d'utilisation de la méthode MMM de JL Ohl, sur la base de mes expériences, il existe une méthode alternative en sinesweep multi-point pour mesurer au point d'écoute, le post ne traite ici que le MMM.

LA MESURE MMM

1- Ouvrez REW, puis on ouvre le générateur de fréquence et ensuite, ouvrez la fenêtre RTA sur les icônes du haut
Image
Cliquez pour zoomer

2- Cliquez sur le triangle vert du générateur, le bruit rose est audible dans les enceintes, montez le volume de l'ampli entre 80 et 95dB au point d'écoute, en fonction de la taille des enceintes, le plus est le mieux, mais si la pièce est silencieuse et qu'il n'y a pas de bruit externe 85 à 90dB convienne.
Vous verrez le niveau SPL en dB sur la fenêtre RTA préalablement ouverte.

3- Prenez le micro en main, installez vous au point d'écoute, puis cliquez sur le bouton rouge de la fenêtre RTA, la mesure commence sur la fenêtre RTA, faites tourner le micro à la main, assez lentement, dans une sphère de 80cm au point d'écoute, à la vitesse d'environ 1 tour pour 4 secondes, que la position du micro soit verticale et horizontale ne change rien, ça peut même passer de H à V pendant la mesure, c'est égal.
Vous déplacez le micro lentement dans cette sphère virtuelle (voir les mouvements décrit à la page précédente par JL Ohl), ce qui compte, c'est de balayer à base vitesse.

Les premières secondes, on constate des variations importantes de la courbe sur la fenêtre de l'analyseur RTA, la mesure se lisse au fil des rotations car les longueurs d'ondes diffèrent en fonction des fréquences qui sont toutes jouées par le bruit rose, le micro en tournant, lisse l'ensemble des fréquences en captant dans le volume scanné, les différentes longueurs d'onde, c'est le principe du MMM (mesure à micro tournant, Microphone Moving Measure)

Laissez la mesure monter jusqu'un average de 250, on constate que les rotations n'entrainent plus de modification sur la courbe de l'analyseur RTA en fin de cycle.

Coupez la mesure en cliquant sur "SAVE", coupez le générateur pour soulager vos oreilles (certaines mesures à fort niveau sont préférables avec casque ou des bouchons d'oreilles)

La mesure RTA se retrouve en haut, à droite de la fenêtre REW, on y retrouve les paramètres de mesure, ici RTA, average de 248, et les valeurs en dB RMS A et C.
F3.jpg

Cliquez pour zoomer



DEFINIR LA STRATEGIE DE CORRECTION

On peut ensuite définir la stratégie de correction, soit uniquement sous les 100 Hertz (post du GMEP https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html) soit en corrigeant un peu plus haut, disons 300Hz.

Pour que la correction soit bonne, on réduit le pic fréquentiel du au mode généré par la pièce en le frappant au Hertz près, si le pic est à 41Hz, l'égalisation sera à 41Hz, pas 42 ou 43...

La valeur de "Q" qui correspond à la largeur de l'égalisation sur la bande fréquentielle doit correspondre au bloc fréquentiel à corriger.

Plus le pic en fréquence à traiter est étroit, plus le "Q" est élevé, il faut donc faire plusieurs essais sur l'égaliseur pour constater si la frappe est bonne en intensité (réduction en dB du pic) et en largeur (Q adapté).

Cela demande d'y passer un peu de temps, en frappant avec la correction de l'égaliseur et en vérifiant à la mesure MMM, sa vitesse d'opération prends ici tout son sens.

- Sur un Pic, vous pouvez frapper aussi fort que nécéssaire, -20dB si vous voulez et avec le Q que vous voulez, jusque 8 ou 10 si besoin.

- Sur un ventre, le "Q" limite la correction positive, si vous faites un + 15dB avec un "Q" de 10, votre amplificateur va fumer, avec probablement le HP, un Q large de 4 permet 4dB de boost, il faut éviter d'aller au delà pour ne pas solliciter de trop l'amplification.

Un "Q" plus faible de 2, permet +8dB par exemple, mais un "Q" de 2, n'est plus dans le traitement de pic ou de ventre fréquentielle, mais dans une modification de la réponse en fréquence de l'enceinte, ce qui n'est pas conseillé depuis le point d'écoute.



RAPPEL DE BASE

On ne corrige pas une enceinte au point d'écoute au delà des basses fréquences, on ne corrige que le grave, zone ou les grandes longueurs d'ondes rebondissent plusieurs fois de murs en murs et créés des modes fréquentiels très audibles.

Au dessus de 300Hz, une bonne enceinte est relativement plate sur une mesure en chambre sourde (vous lirez aussi sur HCFR, "Freefield" ou "champ libre" ou "mesure extérieure" ou "chambre sourde", ces mesures ayant pour but de ne pas être faussées par les réflexions de la salle)

Au dessus de 300 / 400Hz, Il est possible que l'enceinte ne soit pas plate, donc que l'enceinte ne génère pas un son neutre, ça peut être le choix du constructeur (plus souvent un défaut de conception, c'est pas simple à faire...) pour donner une coloration voulue au son, si cela vous plait, tant mieux, mais normalement, les différents composants audio d'une chaine HiFi doivent être neutre, de la source, en passant par l'amplificateur, puis surtout les enceintes pour lesquelles la réponse plate est un vrai défi, au moins de 400 à 8kHz et surtout de 500 à 4kHz ou l'ouïe humaine est très sensibles et les fautes lourdes intolérables dans cette zone si la recherche est la haute fidélité (reproduction fidèle à l'oeuvre originale)
.
Les meilleurs enceintes de studio ont une réponse qui tient dans 3dB en "chambre sourde" de 300 à 10 Khz :D :o. Ce sont des enceintes actives, multi-amplification, un DSP intègre la correction par égalisation de chaque HP, ainsi que la phase générale de l'enceinte.
La réponse plate pour une enceinte passive est un vrai défi pour son concepteur, sans moyen d'égaliser activement, il doit trouver un compromis dans le calcul de son filtre entre les pentes des coupures des différents Hauts parleurs et l'allure générale de la réponse dans les fréquences sensibles.

La lecture des courbes de réponse est indicative de la neutralité des enceintes, hélas, peu de constructeurs HiFi fournissent ces mesures, demandez les au constructeur par mail, s'il refuse, n'achetez pas le produit et faite le savoir au constructeur.
Si vous possédez déjà les enceintes, recherchez d'éventuelles mesures sur internet, ce post regroupe la liste des sites offrant ces mesures : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/comment-trouver-et-interpreter-les-infos-techniques-audios-t30090982.html


CORRIGER AU DESSUS DE 300 Hertz ?

Si vos enceintes ne sont pas neutres, vous pouvez définir une stratégie de correction par égalisation, mais au dessus de 300Hz, cela demande une maîtrise de la mesure.

Il faut isoler la mesure des réflexions de la salle, soit en effectuant la mesure en extérieur, enceinte placée en hauteur, le plus haut est le mieux pour éviter les réflexions, soit en creusant un trou dans le sol, enceinte enterrée dans le trou, protégée par un film plastique, micro à la verticale de l'enceinte.

L'autre technique consiste à mesurer en salle, par le fenêtrage de la mesure, en éliminant les réflexions possible par le calcul du rapport entre les longueurs d'ondes, les réflexions possibles et le placement du micro, une méthode qui demande une certaine maitrise et qui pourrait faire l'objet d'un autre post, celui-ci étant dédié à la MMM, le fenêtrage n'est possible qu'avec le sinesweep.

Sur ce forum, de nombreux pro déconseillent les logiciels automatiques, type Dirac, Audissey, Trinnov (qui pourtant est le plus avancé).
Je pense qu'ils ont raison pour les motifs exprimés plus haut, on ne corrige pas sur toute la bande car la mesure doit être 100% fiable dans les fréquences sensibles.

Il n'existe pas de protocole permettant une mesure fiable à 100%, la correction n'est pas un problème, cela marche.
Le soucis c'est de rédiger un protocole de mesure fiable et répétitif pour tous..., qui convient à tout les usages, tout les utilisateurs, toutes les conditions de salles, d'enceintes etc... Ce n'est pas possible...et ça n'existe pas...

L'impact d'une mesure, "presque" bonne, impact énormément une enceinte qui était peut être déjà correcte, avec au final, un impact négatif sur l'écoute.

Pour cette raison, il est préférable de séparer en 2 parties la stratégie de correction, premiere partie, sous le régime modal dans le grave, avec une limite haute de 300Hz.

Au dessus de 300Hz, une correction est possible, elle est réservée aux experts ou aux pros (ou aux aventuriers de l'égalisation :D )

Si vous possédez déjà l'un de ces logiciels automatiques, utilisez les seulement sous les 300 / 400Hz et ne détimbrez pas le reste de l'enceinte.
Comparer à l'écoute avec ce protocole, avec la seule correction du pic principal sous les 100Hz.
Un seul point de correction est souvent suffisant pour écraser le mode principal.

J'espère que cet exemple d'utilisation de MMM vous sera utile, au moins pour régler les problèmes basiques dans les basses fréquences.

N'hésitez pas à commenter pour améliorer le post, je corrigerais !
Fichiers joints
F2.jpg
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Message » 04 Mai 2018 13:51

indien29 a écrit:MMM - Moving Mic Mesure - partie 1

Les HC sont évidemment moins concernés car un HC est rarement mono-auditeur (quoique vous avez le droit de vous réserver une place optimale pour vous et de négliger vos invités, mais bon, c'est pas très sympa) :D .
La méthode MMM est de toute façon complémentaire aux méthodes de mesure via REW ou Arta, vous gérez ensuite votre égalisation comme bon vous semble à partir de ces mesures au point d'écoute, peut-être au moins sous les 200Hz en gardant évidement l'égalisation des enceintes en champs proche au dessus afin de conserver une zone multi-sièges suffisamment large !



Quelques précisions sont nécessaire.


Il s'agit d'une mesure sur bruit rose avec un RTA (real time analyser) associée à une moyenne spatiale.
L'égalisation est réalisée à partir de mesure identique dans les cinémas depuis des décennies (critiqué mais toujours d'actualité). Seule la technique diffère.

La mesure au RTA + bruit rose a été abandonnée depuis longtemps au profit de techniques permettant d'obtenir un rapport S/N bien plus important ainsi qu'une information temporelle.
Au RTA + bruit rose, seul le niveau est exploitable alors qu'avec les techniques moderne, on obtient la phase, le délai de groupe, la distorsion, des informations sur l'acoustique de la salle, etc ...

Une mesure mono point prend en compte le champ direct + les early (les premières réflexions) + le champ diffus (réflexions plus denses et plus tardive que l'on nomme réverbération).

Si on moyenne plusieurs réponses mono point, on fini par obtenir un résultat similaire à la réponse obtenu par la technique MMM. On revient à la moyenne spatiale.
Le choix de la surface couverte pour la moyenne spatiale est totalement arbitraire, ont peut donc égaliser pour un auditoire ou resserer à un seul auditeur.
Donc, que ce soit en hifi ou hc, peut importe, il faut couvrir la zone suivant son exigence.

L'intérêt de la moyenne spatiale :
- le champ direct est directement dépendant de la linéarité de l'enceinte dans un angle donné. Donc, pas forcément parfait à la base mais peu de variation à la position d'écoute si l'enceinte présente de bonnes caractéristiques.
- les early sont fortement dépendantes de la position de l'enceinte et du micro, des diverses surfaces environnante. Du fait des nombreuses position de micro, la moyenne spatiale permettra de les masquer considérablement, ce qui est une bonne chose.
- le bondary gain qui est le gain apporté par la réduction de l'angle de rayonnement à basse fréquence. ex : plus de grave lorsque l'on approche l'enceinte du mur ou des angles.
En fait, on peut l'associer au direct.
- le champ diffus (réverbération) est censé être constant en tout point de la salle ce qui n'est jamais réellement le cas.

Avec la technique MMM, on aura donc une mesure assez représentative du direct + diffus.
Malheureusement, la proportion direct/diffus aura une forte influence sur l'interprétation de cette mesure car une égalisation ne peut pas s'appliquer différemment aux 2 types de champs (direct et diffus).
J'ai constaté chez moi que la technique MMM permettait d'avoir une bonne image du direct car la réverbération est basse mais ce n'est pas toujours le cas.

C'est la qu'il faut faire attention, tout comme pour tout procédé de mesure avant d'appliquer une égalisation à l'aveugle.
Un rt non linéaire associé à une écoute éloignée provoquera une forte proportion de champ diffus, ce qui est le cas pour une salle non traitée en dehors d'une écoute de proximité.
Dans ce cas, il ne faudra pas s'appuyer sur une mesure MMM pour réaliser l'égalisation.
Pour vérifier ce point, on peut s'attacher à la zone médium aigu et comparer une mesure MMM réalisée à proximité et une dans la zone d'écoute.
Pour égaliser le médium aigu, il vaut mieux s'appuyer sur la réponse à proximité.

Sans être une solution miracle, la technique MMM permet d'obtenir une moyenne spatiale précise et reproductible en un temps record.
Pour réaliser cette mesure, il faudrait un petit tuto mais en gros, il faut générer du bruit rose et réaliser la mesure au RTA avec un moyennage sur 30s environ ou plus suivant la zone couverte.
Ça peut se faire avec les logiciels communément utilisés pour la mesure amateur, Arta ou REW.


L'outil d'Ohl associe pas mal de chose, dont la mesure de type MMM mais il ne peut pas être réduis à ça.


indien29 a écrit:Cette méthode nous ouvre aussi la voie de la maîtrise totale de nos corrections, à l'heure ou des systèmes automatiques de corrections (Dirac, Audyssey, anti mode etc...) sont proposés par le marché, avec des résultats positifs très audibles (toujours mono auditeur), mais dont le mode automatique ne permet pas de savoir si les corrections apportées sont finalement optimales, ce qui est impossible.

On ne peut pas comparer. Il n'y a rien d'automatique dans la technique MMM, c'est une technique de mesure pour réaliser une moyenne spatiale rapidement.
Le résultat demande également un peu d'interprétation, tout comme pour toute mesure.

L'outil d'Ohl est plus complet mais il n'est ni vendu, ni open source. Seul Ohl à l'outil permettant d'analyser l'enregistrement qu'il faut lui fournir.
C'est un tout autre sujet.
JIM
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Message » 05 Mai 2018 12:44

Salut JIM :D

En effet tu évoques la Méthode MMM de Ohl (RTA moyenné + bruit rose)

Mais avant cette mesure MMM Ohl préconise une mesure en 5 points statique avec impulsions diverses.

Et là on peut obtenir tout ce qui manque à la méthode MMM c'est à dire la réponse impulsionnelle, le RT 60 , la mesure en waterfall etc....

Le tout inclus dans les 5 minutes de mesures :o :wink:

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Message » 06 Mai 2018 19:02

JIM a écrit:Avec la technique MMM, on aura donc une mesure assez représentative du direct + diffus.
Malheureusement, la proportion direct/diffus aura une forte influence sur l'interprétation de cette mesure car une égalisation ne peut pas s'appliquer différemment aux 2 types de champs (direct et diffus).
J'ai constaté chez moi que la technique MMM permettait d'avoir une bonne image du direct car la réverbération est basse mais ce n'est pas toujours le cas....
C'est la qu'il faut faire attention, tout comme pour tout procédé de mesure avant d'appliquer une égalisation à l'aveugle.
Un rt non linéaire associé à une écoute éloignée provoquera une forte proportion de champ diffus, ce qui est le cas pour une salle non traitée en dehors d'une écoute de proximité.
Dans ce cas, il ne faudra pas s'appuyer sur une mesure MMM pour réaliser l'égalisation.
Pour vérifier ce point, on peut s'attacher à la zone médium aigu et comparer une mesure MMM réalisée à proximité et une dans la zone d'écoute.

En fait, même dans des locaux très peu amortis, la technique MMM donne un résultat de mesure assez proche de la réponse du son direct dans les fréquences médium-aigues.
La question est évidemment : cette courbe obtenue par MMM est-elle représentative de la courbe perçue ?
MMM est une moyenne spatiale et temporelle alors que la perception est plus complexe avec en particulier un aspect temporel important.
Mais pour des enceintes correctement étudiées et un local assez équilibré, MMM me semble proche de la courbe perçue.
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Message » 06 Mai 2018 21:27

En fait, même dans des locaux très peu amortis, la technique MMM donne un résultat de mesure assez proche de la réponse du son direct dans les fréquences médium-aigues.


Ca dépend trop du rapport direct/diffus dans la zone de mesure. Et ce rapport change avec la fréquence en fonction du rt et de l'évolution de la directivité de l'enceinte.
D'ailleurs, si c'était le cas, on égaliserait toujours pour obtenir une courbe plate à partir d'une mesure MMM, ce qui n'est pas le cas.

Il n'y a qu'à voir les discussions autours de la Xcruve qui se basent sur une moyenne spatiale.
JIM
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Message » 06 Mai 2018 22:20

JIM a écrit:Ca dépend trop du rapport direct/diffus dans la zone de mesure. Et ce rapport change avec la fréquence en fonction du rt et de l'évolution de la directivité de l'enceinte. D'ailleurs, si c'était le cas, on égaliserait toujours pour obtenir une courbe plate à partir d'une mesure MMM, ce qui n'est pas le cas.
Il n'y a qu'à voir les discussions autours de la Xcurve qui se basent sur une moyenne spatiale.

La correction calculée par mon soft est basée sur la mesure MMM mais aussi sur le rapport direct/diffus à l'emplacement d'écoute, sur la distance, sur la directivité de l'enceinte. Et la courbe cible calculée ainsi n'est évidemment pas plate.

Concernant la Xcurve, j'utilise souvent MMM pour des salles de projection ou des auditos de mixage. Des mesures MMM ont été comparées avec le système spécifique multipoints de Dolby pour les salles Atmos, les résultats sont très proches.
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Message » 07 Mai 2018 0:33

Oui, et le rapport direct/diffus varie avec la fréquence donc, ce n'est pas simple mais il est ici question de la mesure MMM non ?

C'est tout à fait logique que les résultats soient proches avec les mesures multipoints façon ciné car ça reste une moyenne spatiale.
La technique MMM doit même être plus précise. Je l'ai évoqué précédemment ici
L'égalisation est réalisée à partir de mesures identiques dans les cinémas depuis des décennies (critiqué mais toujours d'actualité). Seule la technique diffère.


Je vois que l'on est d'accord :wink:
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Message » 07 Mai 2018 14:43

JIM a écrit:Oui, et le rapport direct/diffus varie avec la fréquence donc, ce n'est pas simple mais il est ici question de la mesure MMM non ?


Evocation du souvenir des premières mesures avec Jean-Luc Ohl 8) .... Pour obtenir une simple égalisation il fallait des journées d'attente, et il fallait que Jean-Luc rentre à la maison pour effectuer des calculs...
Actuellement si Jean-Luc est sur place pour les mesures tout est bouclé en une demie heure :o

La méthode MMM permet via la mesure du client, d'éviter à Jean-Luc les déplacements qui prennent du temps.
Bien sur seul lui peut passer de la mesure par leclient aux 6 courbes bien connues et à d'autres comme le waterfall , la réponse impulsionnelle etc...

La MMM et les mesures à 5 points fixes de Ohl sont un point de départ.

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Message » 07 Mai 2018 16:52

Arrête la confusion Igor :charte:

Tu mélanges la mesure MMM (Moving Mic Mesure) qu'ohl a décris dans une documentation précise (dont il est question ici) et l'outil mis au point par ohl qui est un mélange de plusieurs procédés avec une aide utilisateur. Ça n'a rien à voir :-?
La technique MMM, tu peux l'associer aux logiciels de mesure tel que Arta ou REW.
L'outil d'ohl n'est pas disponible, ce n'est même pas la peine d'en parler sauf à évoquer des prestations pros. Bien qu'ohl est passé l'outil gratuitement à plusieurs personnes, dont moi à 3 reprises.

Un simple logiciel comme REW donne encore plus de détails mais il faut du temps, beaucoup de temps. Il est par exemple intéressant de multiplier les mesures en sinus glissant et d'y associer un fenêtrage variable avant de réaliser la moyenne. On peut analyser l'évolution de la réponse sur les axes pour cartographier les modes, etc .... Le choix de la fenêtre et l'affichage est beaucoup plus précis.
Bref, ça n'a rien à voir.
JIM
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Message » 07 Mai 2018 21:14

JIM a écrit:Arrête la confusion Igor :charte:

Tu mélanges la mesure MMM (Moving Mic Mesure) qu'ohl a décris dans une documentation précise (dont il est question ici) et l'outil mis au point par ohl qui est un mélange de plusieurs procédés avec une aide utilisateur. Ça n'a rien à voir :-?
La technique MMM, tu peux l'associer aux logiciels de mesure tel que Arta ou REW.
L'outil d'ohl n'est pas disponible, ce n'est même pas la peine d'en parler sauf à évoquer des prestations pros. Bien qu'ohl ait passé l'outil gratuitement à plusieurs personnes, dont moi à 3 reprises.

Un simple logiciel comme REW donne encore plus de détails mais il faut du temps, beaucoup de temps. Il est par exemple intéressant de multiplier les mesures en sinus glissant et d'y associer un fenêtrage variable avant de réaliser la moyenne. On peut analyser l'évolution de la réponse sur les axes pour cartographier les modes, etc .... Le choix de la fenêtre et l'affichage est beaucoup plus précis.
Bref, ça n'a rien à voir.



Ca me fait plaisir : même un ingénieur du son s'y perd !

Bon, voilà, ce sera lui (Ohl) ! Denis 31 est un peu loin... mais Gort'h a eu recours à lui et en était très satisfait.
Tandis que JGnaum a eu recours à Ohl...et en est également très satisfait...
Franchement, faut que j'arrête de poster parcequ'à ce rythme là je vais faire appel à lui avant d'en avoir réellement besoin... :hehe:

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Message » 10 Mai 2018 19:00

JIM a écrit:Arrête la confusion Igor :charte:

Tu mélanges la mesure MMM (Moving Mic Mesure) qu'ohl a décris dans une documentation précise (dont il est question ici) et l'outil mis au point par ohl qui est un mélange de plusieurs procédés avec une aide utilisateur. Ça n'a rien à voir :-?


En fait JIM, je comprend ta position.... MMM stricto sensus OK

Explication : lors de mes mesures avec Ohl la MMM est liée à un patch d'autres procédés.... dans la même séquence de surcroit (3 minutes). :idee:

yijing a écrit:
JIM a écrit:Ca me fait plaisir : même un ingénieur du son s'y perd !


Le plaisir viendra plus tard.....après les mesures de Ohl :wink:

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