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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Trinnov... C'est parti!!!

Message » 31 Oct 2011 12:52

NOIR a écrit:
haskil a écrit:
Jean-Pierre Laffont écrit A condition de garder à l'esprit que l'égaliseur ne corrige pas tout et qu'il n'est efficace que dans une zone très restreinte. Malgré tout, c'est mieux que rien. Mais pour ceux qui peuvent dédier une pièce, il vaut mieux une acoustique passive (même modeste) éventuellement complétée par un égaliseur.


Tout ça pour en arriver là ? :o

C'est à dire répéter ce qui se dit sur HCFR depuis que ce site existe et que l'on parle d'égalisation, de correction active ? :roll:


C'est ce que disais Philippe MULLER ici , il y a quelques temps déjà. Si je me rappelle bien, ça lui avait couté une volée de bois vert :roll:


Muller disait plutôt : non à la correction active.
haskil
 
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Message » 31 Oct 2011 12:55

... sauf, éventuellement, pour le grave.
reidemeister philippe
 
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Message » 31 Oct 2011 12:57

Steph-Hifi a écrit:...Mais un point sur lequel il me parait important d'insister, et tout a fait en phase avec JPL est l'intérêt quasi absolu de faire intégrer ce type de système par un professionnel possesant le niveau de qualification acoustique requis, l'egualisation dans le domaine temporel ne peut pas être (a mon avis) correctement abordé par un amateur,
Je pense trinnov sur la mauvaise pente marketing, ils ont du peser le pour et le contre de proposer le trinnov "hifi" sans intégration pro accessible a la vente directe (pousser du carton) spécialité de notre mode de distribution Française. Je pense que c'est une grave erreur, une reputation se construit avec les années et peut se détruire très vite,
...

Oui, en tant que jeune padawan attendant patiemment son ST2 Hi-Fi, je n'aurais jamais envisagé de l'installer sans la prestation de O'Soleil (qui m'en a fait la démonstration avant). Bien qu'informaticien depuis plus de 30 ans, prendre la main en VNC sur le Linux du Trinnov m'est totalement familier... mais après... ;)

Steph-Hifi a écrit:...La comparaison actif-passif est fatiguante car elle n'est pas a comparer mais doit être aborder avec complémentarité, notamment pour l'audience de HCFR qui compose je pense très souvent avec leurs systèmes d'écoute dans leur salon, voir en salle dédiée issue d'une construction architecturale d'habitation.
...

Clair encore, sa démarche a été d'ABORD la passive, qui a amélioré BEAUCOUP sans toutefois corriger un défaut particulier, puis le Trinnov ajouté, qui a pas mal corrigé le défaut et encore amélioré :)
merlinus98
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Message » 31 Oct 2011 13:11

De fait chaque mode de correction active ou passive apporte son écot. Peut-on rajouter quelques remarques:
dans une salle de concert, on a aussi des noeuds et des ventres de pression, des résonances, etc... les auditeurs sont à des places différentes et on sait que quelques dizaines de salles dans le monde ont une acoustique d'exception avec des signatures qui leur sont propres ex. salle Pleyel à Paris (étude menée par François Ceria Artec Consultants (Russell Johnson) http://www.artecconsultants.com/, salle Henri Le Boeuf, salle Maurice Ravel à Levallois (étudiée par XU voir http://www.xu-acoustique.com/projects_all_fr.htm)
Les 2 bureaux cités sont parmi les plus prestigieux de façon internationale et sur leurs sites on peut apprendre pas mal de choses.
Et on n'a pas de rotation ou d'accidents de phase (électrique) en cas de concert acoustique.
Puis on a la phase d'enregistrement en salle de concert ou de studio avec une prise de son, puis de mixage qui est variable en qualité.
Dans une salle d'écoute on superpose malgré soi des problèmes dus à la chaîne électronique et à la pièce elle-même dont l'acoustique vient doubler l'acoustique de départ.
Bien plus que les problèmes de différence de volume en fonction de la fréquence (ce qui existe aussi dans la salle de concert en fonction de sa place), ce sont les problèmes, accidents et rotations de phase qui détruisent l'image tridimensionnelle. N'est pas cela l'apport le plus intéressant du Trinnov qui corrige les accidents de phase (inhérents de par la présence de selfs capacités résistances) inclus dans toute la chaîne électronique entre le Trinnov, l'amplification, le filtre?
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Message » 31 Oct 2011 14:07

Recadrage:
1- La salle de concert est un lieu de création. Tout le monde n'est pas à la place du chef d'orchestre certes, mais en supposant que l'acoustique de la salle convienne, on peut définir une zone où l'écoute est acceptable. A partir de là, il appartient aux techniciens de l'enregistrement de ne pas déformer les sons captés.
2- Dans un studio d'enregistrement où l'on trouve de plus en plus d'instruments électroniques, l'oeuvre est jugée dans la régie après le mixage ou parfois après la transcription sur le support (mastering).
3- Pour le cinéma, c'est à peu près la même chose. Le contenu sonore qui est commun à la diffusion en salle et chez les particuliers est jugé au mixage.
Dans les trois cas, le travail des créateurs responsables: auteur, interprète, ingénieur du son, réalisateur, devient la référence.

Le consommateur utilisateur doit normalement réunir toutes les conditions pour que la reproduction chez lui se rapproche le plus possible de ce qui a été jugé comme bon par les créateurs de l'oeuvre. A moins qu'il ait des goûts particuliers.
De nos jours, l'électronique des appareils grand public est devenue très fidèle (parfois plus que le matériel pro) et ce jusqu'à la sortie des amplis. (Crossovers actifs mis à part) et nous n'avons à corriger le signal jusqu'à cette étape.

C'est à partir des enceintes que ça se gâte. Ce premier maillon faible contient des filtres, (qui peuvent être des filtres actifs en amont) et des transducteurs plus ou moins performants installés dans une caisse plus ou adaptée.

Ensuite vient l'acoustique de la pièce. Ce maillon encore plus faible est souvent ignoré. Il inclut le placement des enceintes et du point d'écoute.
Comme l'acoustique n'entre pas dans un carton ni dans un Caddie, on essaie de la remplacer par un processeur électronique capable d'analyser la réponse en un ou plusieurs points de l'espace sonore et de pré-formatter le signal de sortie de la chaîne de manière à compenser les défauts de le pièce, des enceintes et du placement.

C'est bien, c'est louable, c'est pratique, mais ce n'est pas magique. Rien ne remplacera un vrai Stradivarius et rien ne remplacera une acoustique naturelle.
Le processeur (même parfait) applique une correction qui ne peut fonctionner que dans une zone limitée et seulement pour les anomalies reproductibles. C'est à dire qu'il ne peut rien contre les phénomènes diffus (réverbération par exemple).
Le Trinnov me semble, le plus abouti actuellement. Mais coté sensations, je préfère courir avec de vraies jambes plutôt qu'avec 2 jambes de bois, même si elles sont pilotées par un processeur sophistiqué.

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Message » 31 Oct 2011 14:35

Il est intéressant de reprendre les commentaires des membres de l'orchestre jouant dans une salle et des critiques musicaux en utilisant l'exemple suivant tiré de http://fr.wikipedia.org/wiki/Salle_Pleyel.
Ce qui est intéressant ce sont les attributs sonores commentés, la comparaison avec le Concertgebouw d'Amsterdam. Il faut aussi remarquer que de plus en plus les architectes en acoustique utilisent en fonction du type de musique des éléments mobiles qui servent à modifier les caractéristiques acoustiques.

Extrait:
Lors des répétitions de la semaine précédente, les musiciens de l’orchestre de Paris, qui avaient pris résidence au théâtre Mogador pendant les travaux, ont apprécié favorablement l’acoustique de la nouvelle salle. Pour le premier violon Philippe Aïche, « il y a une très belle définition du son notamment dans les graves, cela donne une grande clarté dans l’émission, la couleur passe bien et, surtout, il n’y a plus l’ancien écho ! […] On a aussi le sentiment d’une plus grande proximité avec le public. Nous espérons d’ailleurs redevenir un vrai orchestre de proximité ! » Le violoncelliste Éric Picard considère que « l’acoustique est très lumineuse, légère, souple, ce qui ne veut pas dire qu’elle soit facile. Il manque peut-être un peu de réverbération, mais on s’entend jouer très bien entre musiciens, ce qui n’était pas le cas auparavant. » Le critique du Monde, Renaud Machart, loue quant à lui la « parfaite lisibilité des plans sonores, des détails, des nuances » : « on entend mieux [la Deuxième Symphonie de Mahler] à la Salle Pleyel qu’au Concertgebouw d’Amsterdam, haut lieu de la tradition mahlérienne, mais salle très résonnante. » Le son du nouveau Pleyel « n’est pas sec, il est plutôt mat » ; « en dépit de la configuration “ramassée” de la salle, il n’est jamais agressif, frontal. »
Il semble que l’acoustique exige d’un orchestre une grande homogénéité et une grande correction rythmique. Le percussionniste Frédéric Macarez juge la salle « très sonore et presque crue : il va falloir améliorer la rondeur du son, tout en gardant la même précision d’attaque. » Le directeur musical de l’orchestre, Christoph Eschenbach, confirme que « cette acoustique peu réverbérée exige une parfaite définition de la partition. On entend tout. C’est bien pour la discipline de l’orchestre, qui va pouvoir retrouver son naturel et perdre une certaine dureté acquise à Mogador, où il fallait constamment forcer le son. » Renaut Machart avance que « cette acoustique ne cachera pas les défauts des formations qui y joueront ; les violons devront, sans l’aide “cosmétique” d’une bouée de sauvetage sonore, créer par eux-mêmes le sourire, la lumière et la caresse des aigus suspendus pianissimo. » La salle sera tout aussi bien adaptée, selon lui, à des concerts avec un moindre volume sonore : « on peut parier que les formations orchestrales plus réduites et les instruments anciens y seront chez eux tout autant, et l’on devine que les récitals de chant y trouveront un écrin presque intime. »

« La belle acoustique de la nouvelle Salle Pleyel », par Renaud Machart, Le Monde daté du 16 septembre 2006 :http://www.artec-usa.com/03_projects/performing_arts_venues/salle_pleyel/press/salle_pleyel_press_02.html
« La quatrième vie de Pleyel », par Marie-Aude Roux, Le Monde daté du 12 septembre 2006 http://www.artec-usa.com/03_projects/pe ... ss_01.html
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Message » 31 Oct 2011 17:34

Pour ma part j'attend de savoir comment faire pour upgrader ma version 3.0 en 3.2 de mon ST1 pro,
Après avoir vu trinnov au salon de la hifi, ils m'ont dit que ce devrait être tout a fait faisable, a voir avec mon intégrateur. Jacques si tu m'entends ( :wink: )

Concernant mes écarts importants dans l'aiguë (dans les -3db entre 7khz et 20khz) constaté aux contre-mesures du Clio( en 16 et 32k), Trinnov m'a pour le moment refusé de me donner la possibilité de connecter mon eartworks M50
http://www.earthworksaudio.com/our-micr ... eries/m50/
Cela m'ennuis un peu ce protectionnisme coté microphone, surtout que le ST1 stereo était "mono capsule" :-?

Je dois cependant envoyer au support les contremesures pour qu'ils les analyses

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Message » 31 Oct 2011 18:31

Jean-Pierre Laffont écrit : C'est bien, c'est louable, c'est pratique, mais ce n'est pas magique. Rien ne remplacera un vrai Stradivarius et rien ne remplacera une acoustique naturelle.
Le processeur (même parfait) applique une correction qui ne peut fonctionner que dans une zone limitée et seulement pour les anomalies reproductibles. C'est à dire qu'il ne peut rien contre les phénomènes diffus (réverbération par exemple).
Le Trinnov me semble, le plus abouti actuellement. Mais coté sensations, je préfère courir avec de vraies jambes plutôt qu'avec 2 jambes de bois, même si elles sont pilotées par un processeur sophistiqué.


Recadrage :

Personne n'a parlé de magie : sauf toi.

Par ailleurs, un vrai Stradivarius peut être remplacé par un autre violon de qualité sans que personne dans la salle ne s'en rende compte : le son du violon est celui que produit le musicien...

Ensuite, la musique enregistrée est un compromis qui fait que de toute façon on écoute une musique faite par d'autres (donc pour ce qui est des sensations on court avec des jambes de bois) et on écoute une réduction homothétique de ce qui a été joué dans la salle... que ce soit dans un salon d'écoute traité passivement ou traité électroniquement (et pour ce qui est des sensations on court encore avec des jambes de bois, car l'enregistrement ne retransmet de toute façon pas la réalité du concert).

Par ailleurs, l'acoustique d'une salle de concert est une chose devant laquelle tous les orchestres et tous les chefs, mais je peux dire tous les pianistes, tous les violonistes, etc., ne sont pas égaux : certains savent adapter leur jeu aux conditions sonores acoustiques du lieu où ils se produisent et d'autres moins.
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Message » 31 Oct 2011 18:44

J'ai reçu la confirmation de Jaques de TMS, les "1er" Trinnov ST1 peuvent bien être upgradés en version 3.2 (édit : a priori ils en sont deja a la 3.3)

c'est un upgrade payant qui inclus 1 ans de MAJ

j'en ai profité pour demander a Jacques et a Trinnov de me rajouter lors de cet upgrade payant la possibilité d'utiliser mon micro d'eartworks ( :zen: )

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Traitements actifs et passifs

Message » 31 Oct 2011 18:56

haskil a écrit:
NOIR a écrit:
haskil a écrit:
Jean-Pierre Laffont écrit A condition de garder à l'esprit que l'égaliseur ne corrige pas tout et qu'il n'est efficace que dans une zone très restreinte. Malgré tout, c'est mieux que rien. Mais pour ceux qui peuvent dédier une pièce, il vaut mieux une acoustique passive (même modeste) éventuellement complétée par un égaliseur.

Tout ça pour en arriver là ? :o
C'est à dire répéter ce qui se dit sur HCFR depuis que ce site existe et que l'on parle d'égalisation, de correction active ? :roll:

C'est ce que disais Philippe MULLER ici , il y a quelques temps déjà. Si je me rappelle bien, ça lui avait couté une volée de bois vert :roll:

Muller disait plutôt : non à la correction active.

Philippe Muller s'est lourdement trompé en ne préconisant que la correction du grave.
En outre la différence auditive entre deux égalisations actives peut être considérable :wink: , mais en l’occurrence elle inclue aussi la mise en phase des HP par les réglages des delay , et surtout le filtrage.
Sans doute Jean Pierre Lafont n'ayant a traiter en égalisation, d'une façon générale, que des locaux 100 % Pros ou le traitement passif est très performant, a.... moins besoin d'égaliser.
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Message » 31 Oct 2011 20:07

Quelques remarques:
1) Les problèmes dus aux modifications de phase détruisent ce qui fait l'essence même de l'écoute : l'homme comme les animaux, dans un système d'attention à l'environnement, est conscient pour les sons réels de la direction et de la distance à partir de laquelle une source sonore émet, bien plus que des volumes relatifs de telles bandes de fréquence.
Concernant ce problème il est sensible au timbre dû à l'équilibre harmonique (voir par exemple http://aboudet.chez-alice.fr/doc_musique/Timbre.html) ce qui lui permet de trouver par exemple une femme plus séduisante qu'une autre, le charme de la voix, Castafiore y compris jouant son rôle.
Il faut donc voir si une chaîne de reproduction n'altère pas la phase. Or celle-ci est totalement dépendant des fréquences, la fonction de transfert totale d'une chaîne reprend la fréquence dans ses variables. En particulier aussi au niveau de tous les circuits d'amplification et filtres y compris les câbles : effet capacitif, inductif et de résistance composant les impédances.
Voir théorie des AOP amplificateur opérationnel par ex.http://fastoche.pagesperso-orange.fr/Am ... RESUME.htm
Et la partir consacrée à la phase ex. http://www.magma.fr/static/french/techn ... iHiFi.html
Autrement si ce n'était pas le cas tous les amplis à peu près corrects dans leur conception sonneraient de façon identique, les changements de câbles n'auraient aucun sens etc...
Et cette phase elle tourne elle tourne...les conceptions les plus avancées essayant de la stabiliser.
Le Trinnov modifie la fonction de transfert dans la chaîne Trinnov et ses DAC ADC et tous les éléments qui suivent : câbles - pré-amplificateur - câbles - amplificateur - câbles - filtres d'enceintes - enceintes - salle - microphone - ampli de microphone - Trinnov
il laisse seulement dehors la partie source qu'il pourrait intégrer à partir de signaux émis par la source habituelle lecteur de CD par exemple.
Ne peut-on dire qu'il agit comme une sorte d'asservissement pour réduire les erreurs dus à la partie de la chaîne qui est uniquement électronique.
Une correction passive ne s'occupe en rien de cela.

2) Moins coûteux qu'un Trinnov, il existe des softwares (jouant avec les fonctions de convolution, les filtres FIR) permettant avec un ordinateur d'obtenir une influence sur les problèmes de phase. Je voudrais entre autres citer audiolense qui me paraît plus simple que ceux dont on parle habituellement sur ce forum et qui utilise une correction temporelle et de phase. On peut déjà avec le téléchargement du programme gratuit d'essai se rendre compte de sa valeur :
Prenez connaissance de http://www.juicehifi.com/index.html testez le software dans sa partie gratuite (- The demo allows full measurement and usage of the analysis possibilities inside Audiolense
- Measurement Export function that also works in demo model. For usage with acoustic and/or speaker designer software.) et écrivez ce que vous en pensez. Le coût d'achat 390€ pour la version XO supérieure surround et 161€ pour le microphone calibré. "End user license Audiolense XO version. Our all inclusive high end offering: Multichannel support with sophisticated bass management, digital crossover, excellent frequency correction, True Time Domain correction. All parameters are highly configurable to enable taylor made sound quality in any environment. License includes support and version upgrades for one year"

3) Quand on écoute de la musique ou qu'on regarde un film chez soi, on n'est souvent pas très nombreux (moi, je suis deux ma femme et moi à regarder 1 film par jour en moyenne dans la pièce hc) et si déjà les corrections permettent d'améliorer une ou deux positions d'écoute, ce n'est pas superflu.
D'autre part je constate aussi que quand je bouge dans la pièce hifi, mes sources sonores semblent rester stables en position géographique, ce qui est déjà pas mal sans aucune correction ni active ni passive mais avec des enceintes n'étant pas multivoies (quad esl2905).
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Message » 31 Oct 2011 20:14

Steph-Hifi a écrit:J'ai reçu la confirmation de Jaques de TMS, les "1er" Trinnov ST1 peuvent bien être upgradés en version 3.2 (édit : a priori ils en sont deja a la 3.3)

c'est un upgrade payant qui inclus 1 ans de MAJ

j'en ai profité pour demander a Jacques et a Trinnov de me rajouter lors de cet upgrade payant la possibilité d'utiliser mon micro d'eartworks ( :zen: )


Très bonne nouvelle !
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Message » 31 Oct 2011 21:06

Et cette phase elle tourne elle tourne...les conceptions les plus avancées essayant de la stabiliser...voir théorie des amplificateur opérationnel par ex

C'est nouveau ça ! Des amplis opérationnels qui déphasent ? Personnellement, j'en ai consommé quelques centaines de milliers et je n'ai jamais mesuré de déphasage qui perturbe le signal de manière audible (sauf à vouloir le faire exprès).

Le déphasage d'un circuit amplificateur correctement conçu est négligeable. Sur mes consoles, le temps de propagation d'un bout à l'autre (voie d'entrée complète + bus de mix + groupes de sortie + monitoring + masters soit environ 80 circuits traversés par le signal) est inférieur à 3 microsecondes. A 20Hz, le décalage temporel est nul, et à 20kHz il est inférieur à 1/16e de période. Le temps de montée reste autour de 10 volts/microseconde. Le retard de groupe est inaudible.

Image La console ci-contre contient plus de 12.000 amplis opérationnels.
Dernière édition par Jean-Pierre Lafont le 01 Nov 2011 13:24, édité 1 fois.

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Message » 01 Nov 2011 10:50

Bien au contraire les AOP permettent justement de pallier à ces problèmes. C'est dans ce sens que je les mettais en valeur. C'est ce qui fait la supériorité des filtres actifs les utilisant par rapport aux filtres passifs. Or dans les installations Haute fidélité, la plupart du temps contrairement aux installations professionnelles, les filtres utilisés sont passifs.
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Message » 01 Nov 2011 11:15

Ok, je n'avais pas compris. Excuses. C'est le mot amplificateur qui avait retenu mon attention.
Si on parle de filtres, nous sommes d'accord.
Un filtre analogique passif ou actif introduit une rotation de phase. Mais en actif on peut rattraper ou compenser une partie des problèmes. Les figures de déphasage que j'ai cité pour mes consoles sont mesurées avec les filtres et égaliseurs en service, les réglages étant en position neutre, bien entendu.
Un filtre numérique ne déphase pas mais il introduit d'autres distorsions (de moins en moins gênantes au fur et à mesure que la technologie évolue).

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