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Tuer un room mode avec une EQ

Message » 24 Mar 2020 2:57

Bonjour WakeUp,

Toutes vos réponses partent de la théorie que le haut parleur dans l'enceinte ne ""sait"" pas si il est dans une pièce ou dehors.
et que DONC, comme il a toujours le même comportement, on peut mesurer l'enceinte dehors et utiliser le résultat.
Selon moi, ce modèle est simpliste.
c'est équivalent à dire qu il est possible facilement de savoir ce que peut produire un couple compression-pavillon
en mesurant la compression sans aucun pavillon.
ET mon point de vue est que si tu fais ça, comme la compression ne sera pas chargée, ce qu'elle produira sera très différent de son comportement avec un pavillon, ou un autre. Je n'ai jamais vu qqun mesurer une compression sans mettre qq chose devant. (au moins un tube !)

THXRD, tu dis avoir eu des klipshorn pendant qq années. Aurais tu un relevé de courbe d'impédance du hp grave, seul, à l’extérieur et un autre relevé dans une pièce, dans un coin (tel que prévu) ?
coax
 
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Message par Google » 24 Mar 2020 2:57

 
 
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Message » 24 Mar 2020 3:07

coax a écrit:Bonjour WakeUp,

Toutes vos réponses partent de la théorie que le haut parleur dans l'enceinte ne ""sait"" pas si il est dans une pièce ou dehors.
et que DONC, comme il a toujours le même comportement, on peut mesurer l'enceinte dehors et utiliser le résultat.
Selon moi, ce modèle est simpliste.
c'est équivalent à dire qu il est possible facilement de savoir ce que peut produire un couple compression-pavillon
en mesurant la compression sans aucun pavillon.
ET mon point de vue est que si tu fais ça, comme la compression ne sera pas chargée, ce qu'elle produira sera très différent de son comportement avec un pavillon, ou un autre. Je n'ai jamais vu qqun mesurer une compression sans mettre qq chose devant. (au moins un tube !)

THXRD, tu dis avoir eu des klipshorn pendant qq années. Aurais tu un relevé de courbe d'impédance du hp grave, seul, à l’extérieur et un autre relevé dans une pièce, dans un coin (tel que prévu) ?



Simpliste ??? ce n'est pas uniquement une théorie... c'est un constat que de nombreuses personnes pratiquant la mesure d'enceinte font tout simplement, il n'est pas très compliqué d'intégrer la fonction de transfert due au gain de la salle et du resserrement du rayonnement due a la proximité des parois... c'est ce que les fabricants s'efforcent de faire en général quand il conçoivent une enceinte destiné a une utilisation particulière.

As tu déja mesuré en utilisant l'une des méthodes décrites ? et comparé avec des mesures en salles ? ce qui me parait simpliste c'est de totalement zapper le fait qu'une mesure en salle intégrant le régime modale et les nombreuses réflexions sera totalement erronés et impossible a interpréter... L'analogie avec la compression sans pavillon est également trop simpliste car pas comparable du tout.

Le mieux pour pouvoir juger de tout cela, c'est de prendre son micro et de mesurer et concevoir des enceintes, avec l'expérience il est assez simple de s'en rendre compte et si on fait cela, on sera d'accord avec toutes les autres personnes qui le font également, c'est simple car il y'a consensus total sur ce sujet, il suffit de se renseigner auprès des gens et autres professionnel qui pratiquent tout les jours :wink:

Ce que tu dit reviens a dire que toute les méthodes cité et admises par tout le monde sont bonnes a jeter a la poubelle, il faut chercher un peu plus loin pour essayer de comprendre correctement leur utilité.

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Message » 24 Mar 2020 7:02

à l'époque les mesures c'etait qqs choses de tres differents d'aujourhui .. il existait tres peu de moyen de les faires en dehors d'un traceur neutrix ou d'un banc Bk tres lourd ( de prix exorbitant .. ) et c'etait il y a des decennies .. .je n'ai rien gardé de l'epoque ( trop loin)
Mais en cherchant un peu on trouve les mesures sur google
En gros le placement en angle permet d'etendre la reponse vers le bas de l'ordre d'une 1/2 à 3/4 d'octave.. suivant les conditions mais en creant de tres grosses irregularités dans zone 80/400 hz .. ( ce sera grosso modo identique avec toute ençeinte .. placé dans ces conditions ) et evidemment la courbe d'impedance suis en consequence ..elle ne change que legerement dans la bande extreme inferieure ..et c'est le cas avec toute enceinte dans çes conditions
En gros le 30 hz c'est -12 dB .. ( ce qui correspond aux chiffres de Paul Klipsch lui meme ) et la sensibilité 102 dB 1 w .. ( car la courbe moyenne d'impedance descend tres bas .donc faut prendre moins de 2 v .. ( ce que j'avais ã l'epoque constaté de memoire )

Wakup sur le reste a repondu ..parfaitement
Non le HP ne " sait" pas qu'il est dans une salle ,il ne sait rien .. !! n'imaginez pas que le Klipschorn aurait un comportement " magique " qui ferait que la reponse finale Boite+ salle deviendrait par miracle ideale !! Et que les modes de salles n'existerait plus !
C'est un pavillon replié tronqué placé en angle et ca excite les modes de salle au maximum . c'est tout et d'autres ont utilisės la methode ..

Il ne faut pas confondre prolongation du pavillon par les parois de salle ( qui se simule sans probleme ) et comportement intrinseque de la salle ..cotė reponse modale
Le " bord" modale existera avec n'importe quelle enceinte en petite salle ..
Cdt
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Message » 24 Mar 2020 7:19

Petit up pour Indien ( zappé lors de ma reponse )
Sur les modes qui existeraient sur des signaux longs et pas sur des signaux courts !!
Non Jean Marc ., completement faux .. raisonnement completement erronné
justement sur des notes de pied de batterie c'est là ou l'on ressentira le plus les defauts introduits par les modes !!
Et pas sur de l'orgue ..
sur des notes " tenues " on ressentira une baisse ou une augmentation de niveau suivant la frequence , mais pas l'action temporelle car le signal
est constant et sans front d'attaque
Sur un pied de GG comme justement on a une reponse transitoire ..le mode mettant un certain temps à s'etablir ..et à s'arreter et qu'evidemment ce n'est pas simultané avec le champs direct .. celà fera que le pied est " mou " et trainant .. et ca ca ne s'egalise pas
L'eq .changera l'amplitude du mode ( en perdant autant du niveau sur le champs direct ) mais le pied sera toujours mou et trainant ..
Meme pas besoin de mesure savantes , ca s'entend sans effort
Donc non .. les modes c'est autant sur du court que du long Jean Marc et c'est sur les signaux transitoires qu'ils seront le plus genant
cdt
Roland
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Message » 24 Mar 2020 11:21

:)
Et voilà vous avez recommencé !
Mon petit thread à moi, ton mignon tout gentil c'est transformé en bête :)

Vous savez que sur la section DIY ils ont un bistrot ??! C'est vachement pratique un bistro !! Ça maintient le lien social (tant qu'on peut sortir de chez soi) et pour discuter pour ou contre les rapid'asperges en crème c'est tip top ;)

Je chambre, mais ce que je veux dire c'est que j'ai constaté qu'en général les topics "acoustique" dévient souvent en débats d'experts, souvent stériles qui mériteraient quasiment systématiquement :
  • Soit de lancer une étude. (C'est vachement cool les études, ça fait avancer la science)
  • Soit d’arrêter là. Oui, bon parce que je suis convaincu que tout le monde est de bonne fois et expérimenté, mais si on ne se met pas d'accord sur le vocabulaire, le protocole, le but à atteindre etc ... on finit par discuter comme des simples audiophiles qui pullulent sur youtube...

Si je dois faire un parallèle avec une soirée, on dirait la discussion des 3 mecs bourrés au fond de la cuisines à 23h qui sont là:
  • "MAIS monsieur ! Je te dis que Boromir il est beaucoup plus fort qu'Aragorn!!"
  • "Je peux PASte laisser dire ça Gérard ! Boromir ... c'est une bouse "
  • "Arretez !!! C'est Gandalf qui déchire !

Re-PlusSerieusement, ces questions sont passionnantes, maintenez les discussions, mais dans un endroit dédié.
Débâtez des réponses à donner à des questions comme la mienne, mais dans la limite de la question elle même.
Et si la question était pérave, ignorez là... ;)

Ca fait un peu donneur de leçons tout ça, mais regardez les threads les plus actifs ces deux derniers mois (1 an ?) , je pense qu'on sera d'accord avec le constat. A nous de nous organiser pour améliorer ça ;)

Sinon, sans transition, bigUp un peu à tout le monde, vous êtes des experts et je vous respecte énormément pour ça. Pio, INdien Thrddxd, etc etc etc etc ... lorsque vous êtes concis et focus, ça déchire. ( Mais faut pas s'éparpiller ...)

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Message » 24 Mar 2020 11:43

En effet , mes propos ne repondaient pas directement à votre questions mais visaient ã corriger une ou deux affirmations erronnėes de Jean Marc
Apres ca n'a rien de bien compliquė non plus comme propos !! et ils restent vrais et verifiables dans toutes salles avec tout equipement .
C'est meme ultra basique .. ( et ca avait quand meme un rapport direct avec la notion de modes )
Ils ne faudrait dinc pas donner des reponses techniques . ??
Le titre etant "tuer un mode " et bien non , on ne " tue "pas un mode avec de l'EQ que ce soit dans une chambre ou une salle dediée
C'est une reponse plus simple .??
thxrd
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Message » 24 Mar 2020 12:00

Pardon, si je t'ai vexé, ce n'était pas le but

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Message » 24 Mar 2020 13:09

Pas du tout ..
mais si on'me relis , au depart ca concernait bien la question des modes ..
Ce qui est sans rapport c'est de discuter du klipschorn en effet , mais je ne peux laisser dire que l'on ne doit pas mesurer en champs libre ( ou chambre sourde ) un sub ou une enceinte quand on la concoit .. et laisser "supposer" que si on la concoit en tenant compte du gain des parois
ca " arrangerait " la question des modes ..
pas de probleme .. si toutefois ca peut t'aider pour ton probleme ..
thxrd
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Message » 24 Mar 2020 13:47

C'est souvent comme ça sur les posts, la réponse à la question est donnée dans les 3 posts qui suivent la question, ce qui est la cas aussi ce sur post.

Après, les plus passionnés du truc se retrouvent entre eux à parler des détails, du dernier tests ou de la méthode de truc que l'on préfère à celle de machin pour une raison, mais pas pour l'autre, en faisant le tour de tout les cas particuliers !
Se rajoute toujours à cet échange qui est sur le sujet, une question qui n'a rien à voir, c'est là que ça dérape... la passion n'a pas de raison, mais sans passion, on se fait chi.r !!!

Rien de mieux que les passionnés, j'adore !

Désolé pour ton post Hobert, j'espère quand même que tu as eu une réponse à ta question, il faut être précis dans l'EQ puis écouter ensuite l'amélioration, mesurer et analyser le waterfall, plus tu essayes plus la correction peut être optimale, mais comme dit plus haut, c'est du bricolage, de la rustine, il s'agit de faire au moins mal dans une pièce ou le rendu général est intrinsèque à l'acoustique générale de la pièce, sa géométrie, l'impédance des parois.

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Message » 24 Mar 2020 13:49

Bonjour Roland,

Je vous réponds par mail, vous parlez de la cause et des effets, je parle seulement du remède, du coup, je ne suis pas compris

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Message » 24 Mar 2020 19:41

Oui ,j'ai bien compris ..Jean Marc , mais l'aspirine ne guerit pas le çancer ..
thxrd
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Message » 30 Avr 2020 0:02

Salut !

Je suis revenu sur ce sujet à mon ptit niveau "because" j'ai une nouvelle paire qui descend plus bas que la précédente (Ohhh pas de beaucoup il faut l'avouer...) et j'ai re-claqué une mesure MMM et 9 sweep façon dirac par voies :)

J'ai repris les conseils que vous m'aviez donné (Merci encore !)
J'ai aussi repris mes lectures/visionnages, principalement du Toole ou autour de ses travaux (Il va dans mon sens - a moins que ce soit le contraire :lol: -)

Alors tout d'suite la n'image : (Que la MMM, l'average des sweep ou l'analyse des sweeps individuels vont tous dans le même sens j'ai l'impression)

Avant:
Image

Après: C'est la simu, j'ai pas encore mesuré, mais je l'écoute depuis 2 jours :ane:
Image

REM: Dans REW il vaudrait mieux utiliser l'average plutôt que le vector average qui n'est pas destiné à ce que l'on croit, si j'ai bien compris, enfin,.... j'me comprend.... )

1/ définir un niveau SPL pour la correction et de choisir "courbe cible" ou "pas courbe cible".

J'ai choisi de ne pas appliquer de courbes cible car elles touchent quasiment tout le temps au "direct sound" et Toole l'a montré plusieurs fois (Je l'ai constaté aussi, mais est ce que mon cas est généralisable ?) dans une petite salle il est complétement lié à la conception de l'enceinte (Direcivity index, power response, early, in room estimations etc... cf. CTA2034A).

Ceci dit il y a quelques années, il décrivait une slide où il montrait que sur un panel de gens on préférait une courbe descendante. J'ai le feeling (la croyance ?) , que cette courbe était le résultat d'un ensemble cohérent HPs / salle / position et que la courbe descendait rapport à l’absorption dans l'air ou un truc comme ça.

Bon et du coup, j'ai laissé les early et le direct sound à leurs niveaux et j'ai pris arbitrairement (et aussi par rapport aux courbes citées au dessus) pour les basses le direct +5db, ca qui donne grosso merdo une coube de -5db entre 70/80hz et 20khz

2/ contrôler le comportement des basses fréquences.

En reprenant les plans de mon salon et en utilisant le site https://amcoustics.com/tools/amroc?l=390&w=701&h=240&r60=0.6 ainsi que le simulateur de REW, j'ai retrouvé tous mes bébés :) tant que ça reste "lisible", en gros sous 100/110hz, j'ai pu lier chaque trou ou pic à une dimension, à un régime modal si j'ai bien compris.
Finalement, pas de surprise ici. La physique c'est quand même quelque chose ! :oldy:
Note pour plus tard: trouer le plafond et étendre le salon de 100 bon mètres.

3/ les corrections proposées.

Par exemple côté droit
Image

Sous 110hz, j'ai laissé REW faire, j'ai d'abord atténué tous les pics qui dépassaient, vous me l'avez dit. Toole le dit. A défaut de mieux c'est moins pire :)

Pour les trous, je me suis permis de tenter de remplir le large côté gauche entre 45 et 80hz et le petit sur la droite autour de 110hz. Ça c'est funky il me semble. Si j'ai bien pigé vous/Toole conseillez d'y aller doucement, par essais, et d'y aller mollo sur le gain (pas plus de -6db en gros), d'une parce qu'une cancellation ça reste une cancellation, et 2 parce que l'ampli / le woofer prennent cher si on insiste trop.

4/ wrap up.

J'ai beaucoup aimé le papier "Maximizing loudspeaker performance in rooms" de Toole qui parle de façon simplifiée de l'interaction entre enceinte et petite pièce et où il radote un peu sur ses publications et où il conclue par un malicieux "SO, NOW YOU ARE A ROOM ACOUSTICS EXPERT" :)
Je chambre, il chambre, mais j'aime bien, Il distille tout le long quelques infos, il tue quelque croyances établies, et de ce que je peux lire depuis quelque mois sur "audioscience review" où il se fait challenger régulièrement, il garde deux qualités, c'est cohérent et pratique !

Ah oui, au fait, j'ai fais tout ça parce que je suis passé d'un 5" avec 2,5mm de Xmax à un 6.5" avec 6mm de Xmax et que durant les premiers jours j'étais surpris des basses. J'entendais bien que j'avais gagné en largeur de spectre, mais c'était très incohérent, sur certain morceaux j'en entendais pas assez alors que d'autre c'était la fête.
Le fait d'avoir calmé les pics à rendu beaucoup plus homogène l'impression de basses, quelque que soit les morceaux.
Je ne sais pas si c'est une question de symétrie, mais le fait d'avoir rempli le trou de l'enceinte gauche à amélioré mon ressenti sur , je ne sais pas comment dire, le loudness ? les basses à bas volume ?
Bref, comme dis dans la première page, on est pas encore au niveau d'une écoute casque, mais ça vaut laaaaargement le coup !

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