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Tuer un room mode avec une EQ

Message » 01 Mar 2020 21:42

Yop !

Toujours à essayer une nouvelle technique, comprendre un principe etc, cet après midi j'ai tenté de tuer mes room modes :)

Alors je suis parti de cet article ici
et de cette vidéo [youtube]0mbRtcT7WnE&t=990s]0mbRtcT7WnE&t=990s[/youtube]

Donc, j'ai commencé à mesure toutes mes surfaces parallèles histoire de voir si quelque chose sautait aux yeux.
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Ensuite, j'ai lancé quelques sweeps le long du canapé pour lire les waterfalls et tenter d'identifier les fréquences incriminées et de déterminer les EQ à appliquer.

Selon la doc de REW, j'ai commencé par identifier les plages de fréquences où je m'autoriserais une correction (Avec l'onglet GD, excess phase plate)

Puis je me suis lancé dans les corrections !
De ce que j'ai compris des lectures c'est que les modes s'étalent sur quelques Hz et grâce à l'EQ de REW, j'ai vu qu'un Q=50 permettait une EQ sur 5/7 hz maximum.

1. Mesures sans correction
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1. Mesures avec correction Q = 50
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1. Mesures avec correction Q = 12
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Voilà mes remarques / questions :)
- Je pense que mon room mode ce situe autour de 44 hz (Enceintes droite ou gauche pareil)
- J'ai appliqué en gros -6db
- Le tuer avec une EQ Q=50 semble amplifier le phénomène !!
- Avec des EQ Q=15, les résultats semblent plus satisfaisants

- Mais du coup pourquoi cet emballement avec Q=50 ??
- Avec un Q=15, je n'ai pas réellement l'impression de tuer un room mode, mais de limiter de trop exciter la fréquence au prix d'une baisse un peu large des basses.

Finalement j'ai désactivé ces corrections pour le moment, mais je désespère pas de mieux comprendre ce qu'il ce passe !
Si vous avez des réflexions ou des lectures à me conseiller, je suis preneur !

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HoberM
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Message par Google » 01 Mar 2020 21:42

 
 
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Message » 02 Mar 2020 9:50

Mais du coup pourquoi cet emballement avec Q=50 ??


Recherche la définition du facteur de qualité Q, ça devrait déjà apporter un élément de réponse 8)

:) :-? 8)
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Message » 02 Mar 2020 18:57

Ben justement je comprends pas.
On général on parle de la largeur de l'EQ mais pas d'effets aux abords de la fréquence.

Graphiquement le minidsp ne me laisse pas présager ce comportement.
En simulation sur REW, non plus.

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Message » 05 Mar 2020 15:00

Sans être un expert, tuer un mode room (dans les basses) me semble plus simple en rajoutant un autre haut parleur.
Par ailleurs as-tu essayé avec une correction plus faible et pourquoi pas Q=1
Je ne sais ce que vaut les travaux de Dominique Pétoin, mais c'est ce qui ressort de sa lecture.
: http://petoindominique.fr/php/pc_plan_experience.php
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Message » 11 Mar 2020 16:23

Superbes mesures HobertM :thks:

Tu pourrais avantageusement continuer en variant les valeurs de Q

La visualisation est fort pédagogique :P

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Igor Kirkwood
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Message » 11 Mar 2020 20:27

Bonjour HoberM,

HoberM a écrit:Donc, j'ai commencé à mesure toutes mes surfaces parallèles histoire de voir si quelque chose sautait aux yeux.
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Tu peux faire beaucoup mieux avec le module room simulation de REW, mais nous pouvons laisser cela pour plus tard.

HoberM a écrit:Ensuite, j'ai lancé quelques sweeps le long du canapé pour lire les waterfalls et tenter d'identifier les fréquences incriminées et de déterminer les EQ à appliquer.


Regarde la courbe de réponse. Le waterfall peut te donner quelques informations, mais de toutes façons tu ne pourras pas agir dessus. La correction se fait uniquement sur la courbe de réponse.

HoberM a écrit:Selon la doc de REW, j'ai commencé par identifier les plages de fréquences où je m'autoriserais une correction (Avec l'onglet GD, excess phase plate)


Il faut corriger partout, même où il y a de l'excess phase.
Simplement, dans les endroits où il y a de l'excess phase, la correction ne résoudra que 95 % du problème, au lieu de 100 % dans les zones où il n'y a pas d'excess phase / excess group delay.

HoberM a écrit:Puis je me suis lancé dans les corrections !
De ce que j'ai compris des lectures c'est que les modes s'étalent sur quelques Hz et grâce à l'EQ de REW, j'ai vu qu'un Q=50 permettait une EQ sur 5/7 hz maximum.


Oups ! Tes corrections ne fonctionnent pas. Le but est d'aplatir la courbe de réponse.

Voici un exemple de correction :

Image

Négligeons la partie qui se trouve au-dessus de 150 Hz, qui doit être traitée avec prudence, de peur de faire plus de mal que de bien.

Nous voyons ici la courbe de réponse originale, avec deux pics à gauche. Inutile de se soucier pour le moment de les associer avec des modes, sauf si on veut ajuster la position des enceintes ou du point d'écoute (le type de mode nous donnera alors une idée de ce qui va se passer si on se déplace d'un côté ou de l'autre).

Sous 150 Hz, quatre filtres ont été utilisé pour corriger la courbe. La correction, en bleu, est représentée avec le haut et le bas inversés, pour qu'on puisse voir si elle se superpose à la courbe (option Invert Filters Response, dans les settings, bouton engrenage en haut à droite).

Les corrections particulières LS à 200 Hz et à 950 Hz ajoutent 3 dB à l'ensemble. De sorte qu'en regardant les valeurs dans le tableau, on voit qu'à 96 Hz, on a +3.3 dB, mais il faut ajouter à cette valeur les 3 dB des deux corrections LS (c'est un cas particulier), ce qui donne une correction positive de +6.3 dB. Il faut utiliser les corrections positives avec les précautions d'usage : baisser le niveau de lecture de 6.3 dB en amont de l'égaliseur pour éviter le clipping numérique, et laisser le volume d'écoute toujours 6 dB en-dessous du maximum de ce que peut supporter normalement le matériel.

Enfin, la correction montrée ici reste approximative. On voit que le premier pic est trop corrigé (la courbe bleue monte au-dessus de la verte) et le creux entre les deux pics n'est pas correct du tout.
Pour une plus grande précision, il suffit de demander à REW de calculer lui-même les meilleurs filtres.
Pour cela, il faut affichier la courbe "target", puis dans l'onglet Target settings, il faut ajuster le niveau cible (target level), mettre le LF rise slope à 0 (on pourra ensuite l'ajuster selon ses goûts).
Ensuite, dans l'onglet Filter Tasks, limiter la correction sous les 150 Hz en indiquant Match Range = 30 to 150 Hz. Enfin, cliquer sur le bouton "Match response to target".
REW va calculer la meilleure correction qu'il pense trouver. On peut ensuite l'ajuster pour éliminer les pics trop étroits s'il y en a (corrections trop pointues qui vont provoquer des problèmes audibles en dehors de la zone d'écoute), et les correction positives trop fortes.
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Message » 12 Mar 2020 11:03

Est ce qu'un room mode peut vraiment se tuer ?

Vu que c'est une perte considérable d'énergie acoustique, est ce que rebalancer encore plus d'énergie peut réellement y faire quelque chose ?

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Message » 12 Mar 2020 16:57

domin a écrit:Est ce qu'un room mode peut vraiment se tuer ?


Tuer un mode propre, c'est une autre façon de dire que l'on va faire de l'égalisation sous la fréquence de transition de notre local d'écoute. C'est la bonne pratique, et aujourd'hui le consensus est qu'une enceinte doit avoir une réponse en fréquence plate dans le cône d'émission vers l'avant (dit "listening window", qui prend en compte l'axe exact du tweeter, mais aussi les directions voisines), des courbes de directivité monotones, et qu'il faut égaliser les basses fréquences électroniquement pour ajouter la touche finale.

Donc oui, il est admis que cela fonctionne et que c'est utile.

Certains disent qu'il ne faut pas le faire, mais pour moi, il y a un malentendu. Quand on discute un peu plus, on s'aperçoit que le discours complet est en fait qu'il ne faut pas égaliser les basses fréquences, il faut utiliser un local qui ne pose aucun problème dans les basses fréquences.
Donc le conseil en question n'est pas "ne branchez pas d'égaliseur, écoutez le son tel qu'il est", mais "ne branchez pas d'égaliseur, déménagez votre système" !

Il y a un autre malentendu courant à ce sujet, mais qui résulte d'un simple dialogue de sourds : les partisants disent "il est évident que cela corrige" tandis que les détracteurs disent "il est évident que cela ne peut pas corriger".
Mais en fait, si on regarde de plus près, ce que disent les partisans, c'est que "cela fait plus de bien que de mal", autrement dit, le bénéfice est strictement supérieur à 0 %. Les détracteurs disent que "cela ne pourra jamais corriger complètement", autrement dit, le bénéfice est strictement inférieur à 100 %".

La réalité est quelque part entre 0 et 100 % d'efficacité.

domin a écrit:Vu que c'est une perte considérable d'énergie acoustique, est ce que rebalancer encore plus d'énergie peut réellement y faire quelque chose ?


Tu veux parler des modes négatifs ? Les trous dans la courbe de réponse qu'on aimerait boucher ? En effet, on ne peut guère agir là-dessus. Dans la courbe que j'ai postée, par exemple, le creux à 90 Hz est gérable, car il est large (de 80 à 110 Hz) et pas trop profond (-8 dB si on prend 78 dB comme niveau de référence). On perd quand même 8 dB de niveau maximal admissible dans l'ampli et les enceintes, ce qui est équivalent à remplacer un ampli de 100 W par un ampli de 20 W.
Par contre, le trou vers 140 Hz n'est pas gérable. Trop étroit, trop haut en fréquence. Si on le bouche, le résultat sera désastreux en dehors du point d'écoute exact.

Heureusement, les trous ne représentent pas le problème majeur. Ce sont les bosses qui posent le plus gros problème audible.
Evidemment, c'est encore mieux de n'avoir ni trou ni bosse.

Enfin, l'efficacité de la correction va dépendre de la pièce. Je me suis rendu compte que chez moi, je me trouvais dans un cas d'école où l'égalisation est hyper-efficace. Pour employer une expression usée jusqu'à la corde, c'est le jour et la nuit ! Sans égaliseur, c'est simple, j'en serais réduit à écouter au casque.

Le facteurs qui y contribuent sont dans mon cas :
1) Des modes propres très forts. Système inécoutable sans correction. Gain évident.
2) Un point d'écoute situé au maximum du problème. Je me suis rendu compte que dans ce cas, l'égalisation règle le problème non seulement au point d'écoute, mais aussi partout ailleurs. Dans le cas inverse où je place le point d'écoute au point d'annulation du mode, le résultat est correct au point d'écoute et affreux partout ailleurs. Attention, ce n'est valable que pour le point d'écoute, et sûrement pas pour la localisation des enceintes, pour lesquelles ce sera plutôt l'inverse : à placer au meilleur endroit possible.
3) un mode propre principal d'ordre deux. Cela veut dire que le point de résonance dans lequel se trouve mon point d'écoute est au milieu d'une longueur de la pièce, et non contre un mur. Ce qui en fait un bon point d'écoute pour les autres fréquences.

Mais je ne prétend pas non plus avoir un grave propre. Si je devais donner une note sur dix, je dirais que sans égalisation, le grave de mon installation vaut 2/10. Avec égalisation 6/10. L'écoute au casque Sennheiser HD600 valant 10/10 sur la même échelle.
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Message » 12 Mar 2020 20:55

Je parle bien évidemment d'un trou du type celui à 52 Hz du premier post

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Message » 13 Mar 2020 22:38

Merci Pio pour tous ces conseils !! je profiterais du weekend pour essayer ça !
J'aime bien ton approche, il me tarde d'écouter le résultat...

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Message » 14 Mar 2020 19:23

Pio2001 a écrit:Certains disent qu'il ne faut pas le faire, mais pour moi, il y a un malentendu. Quand on discute un peu plus, on s'aperçoit que le discours complet est en fait qu'il ne faut pas égaliser les basses fréquences, il faut utiliser un local qui ne pose aucun problème dans les basses fréquences.
Donc le conseil en question n'est pas "ne branchez pas d'égaliseur, écoutez le son tel qu'il est", mais "ne branchez pas d'égaliseur, déménagez votre système" !

Conseiller un déménagemet en cas de problème de grave, cela semblerait être un bon conseil . Mais quid du nouveau local, sera il meilleur ? :wtf:
Même de bons locaux traités comme celui d'Olivier le Belge (350 m3 plafond en double pente jusqu'a 5 mètres ) posent des problèmes de modes ou d'annulation dans le grave.
Pio2001 a écrit:Enfin, l'efficacité de la correction va dépendre de la pièce. Je me suis rendu compte que chez moi, je me trouvais dans un cas d'école où l'égalisation est hyper-efficace. Pour employer une expression usée jusqu'à la corde, c'est le jour et la nuit ! Sans égaliseur, c'est simple, j'en serais réduit à écouter au casque.


+1

Sans égalisation mon ex local d'Eaubonne, bien que traité acoustiquement , était moche sans une égalisation soignée.
Et je dois dire qu'il n'aurait pas généré quelques 600 pages sur les fils HCFR sans cette égalisation !

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Message » 20 Mar 2020 11:08

Salut Igor,

J'ai eu la flemme de cherche dans tes 8000 posts ! Tu as un lien vers le thread dont tu parles ?

++

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Message » 21 Mar 2020 15:28

Episode I (410 pages)

general-haute-fidelite/le-systeme-d-igor-kirkwood-ep-i-ep-viii-t29917037.html

Episode II (130 pages)

general-haute-fidelite/le-systeme-d-igor-kirkwood-ep-i-ep-viii-episode-ii-t30037828.html

C'est un peu long, mais HobertM, tu vas sans aucun doute àvoir du temps, confinement oblige :ane:

Exemple au début de l'épisode I la courbe sans égalisation de TMS, pour le tweeter Focal non égalisé et bafflé à la hate + 6 dB sans EG vers 4000 Hz :grr:

Tu peux te fier à Pio :wink: pour ses conseils avisés

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Message » 21 Mar 2020 16:32

domin a écrit:Est ce qu'un room mode peut vraiment se tuer ?
Vu que c'est une perte considérable d'énergie acoustique, est ce que rebalancer encore plus d'énergie peut réellement y faire quelque chose ?

Je rejoins Pio dans sa vision de la gestion d'un mode, il faut bien préciser que ça dépends du résultat mesuré avant et après.

Le résultat se voit sur la décroissance du mode sur le waterfall, si ça décroit peu, inutile d'y aller à fond, s'il y a une décroissance notable, je pense que l'on peut écraser le mode au dela de 60%.

Le juge c'est l'écoute d'un sweep assez lent au point d'écoute entre 20 et 200Hz par exemple, ça permet de lier "l'entendu" à la mesure.

Les non linéarités sont très audibles

L'autre soucis, c'est d'avoir une mesure valide au point d'écoute, forcément multi-positions, alors que le waterfall ne sera pris qu'en 1 point, faut donc trouver un compromis dans le placement du micro pour que la magnitude du sweep soit proche de la mesure moyennée (RTA type MMM ou multi-sweep)

Le succès dépends donc autant du jeu des excitations multiples dans la salle, mais aussi de la précision apporté dans le traitement du mode avec une forme de correction négative parfaite au mode à traiter.
De mon expérience, REW ne suffit pas, l'export vers Rephase permet une plus grande précision.

La qualité de la mesure qui donne la base de la correction est vitale, si la mesure est fausse, la correction le sera aussi.
Il faut donc vérifier la répétitivité des mesures, la RTA MMM mes semble la plus adaptée.

C'est pas simple en fait, je pense qu'au début, il faut beaucoup écouter la correction et avancer à petits pas avec de nombreux essais

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Message » 21 Mar 2020 19:48

Pio2001 a écrit:Certains disent qu'il ne faut pas le faire, mais pour moi, il y a un malentendu. Quand on discute un peu plus, on s'aperçoit que le discours complet est en fait qu'il ne faut pas égaliser les basses fréquences, il faut utiliser un local qui ne pose aucun problème dans les basses fréquences.
Donc le conseil en question n'est pas "ne branchez pas d'égaliseur, écoutez le son tel qu'il est", mais "ne branchez pas d'égaliseur, déménagez votre système" !


C'est une caricature :wink: le bon sens c'est tout simplement en premier lieux lorsque c'est possible, d'avoir bonne salle qui évite d'avoir trop de problème a la base, ni plus, ni moins :wink:

Pio2001 a écrit:Il y a un autre malentendu courant à ce sujet, mais qui résulte d'un simple dialogue de sourds : les partisants disent "il est évident que cela corrige" tandis que les détracteurs disent "il est évident que cela ne peut pas corriger".
Mais en fait, si on regarde de plus près, ce que disent les partisans, c'est que "cela fait plus de bien que de mal", autrement dit, le bénéfice est strictement supérieur à 0 %. Les détracteurs disent que "cela ne pourra jamais corriger complètement", autrement dit, le bénéfice est strictement inférieur à 100 %".

La réalité est quelque part entre 0 et 100 % d'efficacité.


La encore c'est une caricature, tout le monde est d'accord pour dire qu'une égalisation apporte toujours un gain non négligeable, la gain d'une égalisation du couplage enceinte/salle dans le grave est très dépendant de la taille de la zone d'écoute, en HC et si on a 3 rangé a optimiser tu verra que ca va être compliqué ! en revanche si on a 1 place unique, l'égalisation peu être très performante.
Les détracteurs, qui n'en sont pas vraiment en fait, disent juste qu'on ne peu tuer un room mode avec une EQ, et c'est vrai, je ne connais aucun cas ou une EQ permet d'amortir totalement un mode stationnaire, et encore moins si on se déplace.

Mais c'est clair que l'EQ permet d'optimiser fortement la réponse d'un système en salle, ce serais vraiment dommage de s'en passer !

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