Acoustique : nouveau projet

[Denis31]

bonjour euterpe,
une chose qui pourrait expliquer que le grave ne soit pas mauvais dans ta pièce (et encore une fois je n'ai jamais dit qu'il était mauvais, mais qu'il était identique avec ou sans tes traitements acoustiques), c'est que les parois aient un indice de transmission élevé aux basses fréquence, c'est à dire que l'onde n'est pas réfléchie mais "passe à travers" la paroi;
c'est probablement ce qui se passe avec une ossature bois, par rapport à une construction lourde dalle béton/parpaings. on a alors les même modes propres, mais moins marqués.
c'est une simple hypothèse de ma part.


ps: la mesure du grave en petite pièce doit être faite et interprétée "avec des pincettes" évidemment. Ceci dit deux mesures faites micro à la même position avec/sans les traitements acoustiques, permettrait d'évaluer leur efficacité par comparaison, sans donner d'indication "absolue".

[Euterpe]

bonjour euterpe,
une chose qui pourrait expliquer que le grave ne soit pas mauvais dans ta pièce (et encore une fois je n'ai jamais dit qu'il était mauvais, mais qu'il était identique avec ou sans tes traitements acoustiques), c'est que les parois aient un indice de transmission élevé aux basses fréquence, c'est à dire que l'onde n'est pas réfléchie mais "passe à travers" la paroi;
c'est probablement ce qui se passe avec une ossature bois, par rapport à une construction lourde dalle béton/parpaings. on a alors les même modes propres, mais moins marqués.
c'est une simple hypothèse de ma part.


ps: la mesure du grave en petite pièce doit être faite et interprétée "avec des pincettes" évidemment. Ceci dit deux mesures faites micro à la même position avec/sans les traitements acoustiques, permettrait d'évaluer leur efficacité par comparaison, sans donner d'indication "absolue".

Oui, j'en arrive aux même conclusions quand à la possible "porosité" des murs, sol et plafond chez nous, versus les constructions en France où tout est fait en béton ou presque, étanche et très dur, cela amène plus de problème de résonance que par chez nous avec nos types d'habitations.

Cependant, ce n'est pas suffisant pour expliquer chez nous la qualité du grave et la dynamique subjective sur l'ensemble de la bande passante avec le traitement, versus sans.

Sans le traitement, c'est inécoutable.

J'ai commandé un bon micro calibré et commandé une carte son digne de ce nom (E-MU 0404 USB2) pour ne pas la citer et je vais essayer d'utiliser REW pour que nous ayons tous une référence connue au niveau du soft.

Pour information, trop absorber rend le message musical terne, il faut parvenir à doser afin de limiter les pertes de dynamique.
Amortir est une solution que je qualifie de "safe", mais au détriment de la richesse harmonique.
Le son ne doit pas être agressif, même dans une petite pièce, c'est dans cet environnement qu'entre en jeu la distribution équilibrée des différents types de panneaux acoustiques, absorbeurs et diffuseurs.
je peux t'assurer que l'utilisation massive d'absorbeur te prive d'une bonne part de musicalité, essaie, si tu en a la possibilité deux ou trois panneaux diffuseurs et reviens nous en parler.

Notre pièce actuelle en est un bon exemple de ce qu'il est possible d'obtenir sans se ruiner, bien que les dimensions modestes n'aident en rien.

Cordialement.

[SEBASTINUS]

Bien le bonsoir,

Euterpe, je suis bluffé par tant de sensibilité acoustique :
pourquoi, dans plusieurs de tes instals, il y a un schroeder 2d entre les enceintes :
J'ai essayé à la maison : entre une grosse boite à oeufs et un demi-panneau de laine de verre (même dimension), y a pas photo :
l'image stéréo du médium s'améliore encore en absorbant, en tout cas chez moi...

[Euterpe]

Bien le bonsoir,

Euterpe, je suis bluffé par tant de sensibilité acoustique :
pourquoi, dans plusieurs de tes instals, il y a un schroeder 2d entre les enceintes

Par expérience, je réalise des installations régulièrement et dans divers environnements, nous trouvons toujours la même pertinence.
Le mieux est de poser la question aux personnes que j'ai visité
Ce sera le cas dans une semaine ou deux, lors de l'installation d'un projet acoustique chez un particulier, j'ouvrirais un sujet à cet effet, tu pourras lui poser la question directement du pourquoi avoir choisi le 2D à cet emplacement.

J'ai essayé à la maison : entre une grosse boite à oeufs et un demi-panneau de laine de verre (même dimension), y a pas photo :
l'image stéréo du médium s'améliore encore en absorbant, en tout cas chez moi...

En fait, ce n'est pas parce que je présente le sujet de façon simple que dans les faits ce soit le cas.

On ne pose pas un panneau diffuseur 2D n'importe où, ni même tout autre panneau acoustique.
Il y a un protocole à respecter pour utiliser efficacement un 2D ou un quadratique vertical, il est nécessaire d'avoir amorti à au moins 4 endroits et d'avoir "cassé" les coins de la pièce, une fois arrivé là, c'est pertinent et une fois en place, je n'ai pas encore rencontré une personne qui m'ait demandé de retirer le diffuseur 2D entre les enceintes.

Si tu n'en passe pas par cette étape, le fait d'amortir te permet juste de contrer certaines résonances désagréables, ce qui te donne l'impression d'un mieux.
La question à se poser est : que dois je faire pour éviter de perdre de l'information dans le message musical que je souhaite reproduire?
On ne rajoute jamais rien, on ne fait que limiter les pertes.

Cordialement.

[SEBASTINUS]

Bonsoir (ou bonjour la-bas) Euterpe,

Merci pour ta réponse.
Mais prenons alors le problème à l'envers :
Est-ce qu'il t'arrive d'absorber juste derrière l'auditeur ?

[DFRED75]

Bonjour, j'ai une autre question, lorsque la même pièce et le même système sert à faire de la Hifi et du Home-cinéma, il n'est pas possible de mettre un diffuseur entre les deux principales.

Quel est alors la procédure à suivre ? Où amortir en priorité et où diffuser ?

Merci d’avance pour la réponse

[Euterpe]

Bonsoir (ou bonjour la-bas) Euterpe,

Merci pour ta réponse.
Mais prenons alors le problème à l'envers :
Est-ce qu'il t'arrive d'absorber juste derrière l'auditeur ?

Oui, cela m'est arrivé, mais très rarement, au début quand j'ai commencé mes premiers montages acoustiques, parce que je ne voulais pas prendre de risque, absorber, c'est aussi la solution "safe and easy", mais au prix d'une perte hallucinante en dynamique et relief 3D en avant de l'auditeur!

Avec l'expérience, je réalise à quel point dans cette profession certaines croyances sont tenaces et n'ont aucun sens.

Ceci dit, pour un usage cinéma maison, c'est une solution pertinente.

[Euterpe]

Bonjour, j'ai une autre question, lorsque la même pièce et le même système sert à faire de la Hifi et du Home-cinéma, il n'est pas possible de mettre un diffuseur entre les deux principales.

Quel est alors la procédure à suivre ? Où amortir en priorité et où diffuser ?

Merci d’avance pour la réponse

Oui, il est possible d'installer un diffuseur entre les deux enceintes principales et c'est même là toute la beauté de la chose, à condition, bien entendu de disposer d'un écran trans-sonore de qualité.

Si la pièce est en mode utilisation mixte, alors j'y vais avec une alternance de matériaux et je crée du relief, de manière égale.

Par exemple, un mètre représentant chaque partie de traitement le long des murs, et bien je vais commencer par absorber, puis diffuser, puis absorber, etc...
genre, un panneaux de laine de roche ou de verre compressée en alternance avec une bibliothèque sur toute la hauteur ou presque.
Les panneaux absorbeurs devraient être montés avec une forme, afin de briser la ligne verticale, cela contribue également au relief dans la pièce, c'est donc très pertinent.

Certes, si la pièce est exclusivement dédiée au cinéma à la maison, j'irais amortir également en arrière des bibliothèques, ce que je ne ferais pas si la pièce sert à écouter de la musique en stéréo.

J'espère être resté compréhensible ...

[Bachibousouk]

Je suis toujours un peu surpris par l’importance donnée aux diffuseurs dans les installations audiophiles haut de gamme, lorsque ceux-ci sont disposés entre les deux enceintes, souvent au-dessus du plan d’écoute défini par l’auditeur et les deux enceintes. Cela pour deux raisons au moins.

La première, parce que cette zone n’est pas plus concernée qu’une autre par la réverbération tardive. D'ailleurs, la probabilité qu’un rayon sonore quelconque tombe au hasard sur le diffuseur est inférieure à 1 %, en général.
La seconde c’est qu’elle n’est pas concernée non plus par les premières réflexions, primaires et même secondaires, très génératrices d’interférences, et qu’il faut sans doute remonter à l’ordre trois pour trouver une réflexion concernée par la diffusion d’un tel panneau disposé à un tel endroit.

Les bienfaits d’une telle technique ne seraient pas plutôt liés à la psychologique de l’individu, notamment parce l’image sonore virtuelle se forme entre les deux enceintes, et que l’auditeur à l’impression que cette zone est primordiale pour la qualité du rendu ?
Plus généralement, les quantités mises en oeuvre dans les installations hifistes ne sont-elles pas désuètes par rapport aux besoins réels de diffusion ?

Bouzouk

[Denis31]

Total accord avec cette analyse.
Juste une réserve sur le fait qu'il y a quand même des réflexions primaires à cet endroit, bien que de niveau faible, du fait de la faible directivité des enceintes hi-fi. Resterait à quantifier au cas par cas selon les fréquences.

[Euterpe]

Les bienfaits d’une telle technique ne seraient pas plutôt liés à la psychologique de l’individu, notamment parce l’image sonore virtuelle se forme entre les deux enceintes, et que l’auditeur à l’impression que cette zone est primordiale pour la qualité du rendu ?
Plus généralement, les quantités mises en oeuvre dans les installations hifistes ne sont-elles pas désuètes par rapport aux besoins réels de diffusion ?

Bouzouk

C'est votre vision des choses.
Le croire, vous fera économiser du temps et de l'argent.

Maintenant, l'expérimenter dans la vraie vie, vous serait sans doute profitable, sans supposition, juste des faits, vous essayez et vous revenez nous en parler.

Vous disposez un 2D entres les enceintes et un dif vertical en arrière de la zone d'écoute, du relief sur les murs latéraux, associé à cela le traitement des premières réflexions par amortissement.

Vous supposez alors que moi, je vous en parle depuis mon salon d'écoute qui en est équipé et qui présente le double avantage de pouvoir soit utiliser la diffusion ou pas.
En quelques secondes le 2D peut être extrait du paysage et en quelques minutes les deux diffuseurs quadratiques verticaux peuvent également se retirer.

Existe t il une différence entre avec et sans?
Mis à part l'effet psycho-acoustique, la réponse est : oui, à l'unanimité

De quel effet parlons nous?
De l'effet 3D du sound stage, gain en profondeur, largeur et hauteur, les voix sont bien mieux définies, le placement des instruments, si tant est que ce soit le cas sur le média, sont parfaitement localisables et on perçoit clairement l'étagement sonore.
Sans la diffusion, le son est bon, mais tout ceci est moins évident, plus confus, plus flou si on peut dire, il manque quelque chose, à l'évidence.

N'oubliez pas que la diffusion doit également s'accompagner d'un traitement absorbant.

Ceci est ma vision des choses... je n'ai pas forcément raison, alors si de votre côté vous n'êtes pas d'accord, je vous invite à argumenter un peu plus vos affirmations, cela servirait la communauté à y voir plus clair dans un domaine déjà bien assez complexe.

Ce qui est certain en revanche, c'est que écouter de la musique dans une pièce trop amortie, n'est pas la solution non plus.

La diffusion, c'est le meilleur moyen d'enrichir le son et de contrer un certain nombre de résonances, tous les meilleurs studio d'enregistrement en sont équipés, tous sans exception.

Cordialement.

[Denis31]

Mis à part l'effet psycho-acoustique, la réponse est : oui, à l'unanimité

Difficile, bien difficile de "mettre à part" ce genre d'effets, les professionnels du son sont unanimes à ce sujet.

[Euterpe]

Mis à part l'effet psycho-acoustique, la réponse est : oui, à l'unanimité

Difficile, bien difficile de "mettre à part" ce genre d'effets, les professionnels du son sont unanimes à ce sujet.

En tenir compte, certes, mais ce ne doit pas devenir un leit motiv récurant, il faut faire avec, tout simplement.

Chaque professionnel a sa propre vision des choses, je vais reprendre une intervention très pertinente de Sacaniri, dans un autre sujet, mais qui résume avec justesse ce propos :

.... D'un pro à l'autre les approches peuvent être si différentes. Je vois bien aussi dans mon domaine c'est pareil. On peut être très qualifié mais aborder un sujet de façon très différente. Ni plus ni moins. Ca ne veut pas dire que l'on est moins bon que l'autre. Ca veut simplement dire que pour arriver à un résultat ils procèdent différemment. Soit parce que leur expérience leur a montré que c'était une bonne voie. Soit parce que certaines choses ont évolué dans le temps et permettent d'arriver au même résultat mais plus vite, ou de façon plus certaine.

Chapeau bas Mister Scaniris, je ne vous connais pas mais, cette façon de voir les choses dénote de votre part une grande intelligence et une expérience mâture de la vie avec les humains qui vous entourent.

J'aimerais lire plus souvent des interventions de ce calibre sur les forums, ça relèverait le niveau.

Cordialement.

[Bachibousouk]

Lorsque je parle des réflexions primaires, il s’agit bien sûr des réflexions d’ordre un, celles qui se réfléchissent qu’une seule fois contre les parois en suivant la loi de Descartes avant de joindre l’auditeur. De même, les secondaires sont celles qui se réfléchissent deux fois. Je sais bien que l’acoustique d’une salle ne se résume pas à la seule influence des toutes premières réflexions, néanmoins elles sont importantes, surtout dans de petits locaux.

J’ai une approche de l’acoustique des salles un peu plus cartésienne que la votre, et j’aime connaître, au-delà du rendu subjectif le rôle physique de tel élément dans un traitement global. Comme un croquis vaut mieux que de long discours, j’ai fait figurer sur le schéma ci-dessous deux réflexions arrières issues d’une enceinte désignée, par le point S. E étant la position de l’auditeur.



On remarque que la réflexion arrière d’ordre un, dont la différence de marche est assez courte, n’est pas concernée par le panneau diffuseur.
Par contre la réflexion d’ordre deux, voit son premier rebond tombé sur le diffuseur sous un angle d’incidence assez favorable pour la diffusion. Mais, hélas, dans un grand nombre d’installations, dont la votre Euterpe, le panneau diffuseur est placé en hauteur, au-dessus du plan horizontal contenant la réflexion, et cela uniquement pour des raisons pratiques ou esthétiques, je suppose, car il serait bien plus judicieux de le disposer à la hauteur du HP pour qu’il puisse diffuser un maximum de rayon sonore.

Par ailleurs, personne ne contestera le rôle bénéfique de la diffusion dans un studio professionnel, mais le plus souvent les surfaces traités par diffusion vont bien au-delà du mètre carré symbolique

Bien entendue tout ceux-ci est purement théorique

Bachi

[Euterpe]

Je me suis permis de modifier ton plan, très rapidement, mais suffisamment compréhensible ...



Voici en fait le contexte exact dans lequel il faut voir l'installation et pertinence de la diffusion.
Si tu expliques les différentes phases de réflexion directes et indirectes il te faut tenir compte également des autres panneaux.

Le placement plus ou moins en hauteur est dicté par la pièce et surtout la position d'écoute, au dela du choix particulier du propriétaire des lieux.
Généralement on place le 2D ainsi que les autre diffuseurs à hauteur des médiums aigus, soit 90cm.
ça c'est sur le papier, mais le schéma montre bien l'étendu du traitement pour un usage performant dans la vraie vie.

L'essayer c'est l'adopter, résultat et performances à la clé, bien entendu, il faut le mettre en pratique... là c'est une autre histoire.

Cordialement.