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Conseils, Guides et Tutos pour la correction acoustique passive

GUIDE DU DEBUTANT EN ACOUSTIQUE

Message » 15 Nov 2009 21:41

La trainée que l'on entend en écoutant un programme continu (musique ou dialogue) n'est donc pas de la réverbération mais une suite de réflexions espacées qu'on appelle décroissance énergétique (si j'ai bonne mémoire).

Loin de moi l’idée de vouloir vous contredire, mais je crois que le terme de réverbération s’applique dès la première réflexion, par définition. Peut-être qu’en anglais la signification est différente ?
:) :o 8)
Bachi
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Message par Google » 15 Nov 2009 21:41

 
 
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Message » 15 Nov 2009 21:43

Bachibousouk a écrit:A JPL: Je ne sais s’il est bien raisonnable d’aborder l’acoustique face à des débutants de cette façon. Il existe une règle élémentaire en pédagogique qui dit qu’il ne faut introduire qu’une seule difficulté à la fois, car l’apprenant, dans un premier temps, à besoin de repère simple. Les difficultés étant introduites au fur et mesure que les bases soient acquises. Sauf bien sûr à vouloir décourager l’apprenti.

Bachi


je ne comprends pas "le pourquoi" de cette remarque ???? :-?
bss
 
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Message » 15 Nov 2009 21:46

Réponse aux débutants
Le piège est de chercher des recettes. Il est vain de croire qu'en appliquant un matériau sur les murs on va obtenir le résultat escompté, sans pour autant tenir compte des conditions d'évaluation du matériau, du contexte architectural, du choix des calculs, etc...
Un exemple typique consiste à relever des coefficients d'absorption sur le net ou sur la brochure publicitaire d'un produit, puis découvrir la formule de Sabine ou d'Eyring dans un livre et croire qu'on va calculer le temps de réverbération de la pièce.
C'est un peu court.
1- Les coefficients d'absorption sont mesurés dans une chambre où la réverbération atteint 10 à 15 secondes (chambre vide) et le volume 200m3 au moins. On oublie souvent que le comportement acoustique du matériau sera différent dans une salle moins réverbérante ou plus petite (sans parler de la température et de l'humidité) et les coefficients seront eux aussi différents.
2- Les coefficients ne sont valables qu'en champ diffus (difficilement réalisable dans un espace absorbant), avec le matériau uniformément réparti sur l'ensemble des parois (y compris le sol et le plafond).
3- On observe des écarts de 40% d'un laboratoire à l'autre pour un même échantillon.
4- Le type de pose du produit change les coefficients, parfois dans de grandes proportions (de 1 à 4). Le fabricant choisit toujours les conditions les plus avantageuses pour lui, rarement précisées dans la documentation.
5- La source doit être omnidirectionnelle. Elle ne l'est jamais pour un système hifi ou home cinéma (heureusement) donc, la réverbération sera différente du calcul.
6- Très peu de personnes connaissent la durée optimale de la réverbération pour une application donnée dans un petit volume (<300m3). La plupart des ouvrages extrapolent des données applicables uniquement aux salles de concert (Beranek).
7- La cerise sur le gâteau (je l'ai gardée pour la fin) c'est que dans les petits volumes, la réverbération n'existe pas! C'est pas moi qui le dit, c'est Floyd Toole (en plus, il a raison).
Evidemment, ça bouleverse les croyances.


Ma remarque concerne la réponse aux débutant ci- dessus que je trouve pertinente mais cependant inadaptée :wink:
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Message » 15 Nov 2009 22:44

les débutants face aux gens possédant ces connaissances, comme Mr Lafont, Mr Delacroix, Mr Sonnier, Mr Pouillon-Guibert, c'est nous !!!
le langage est donc tout a fait approprié.
:wink:
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Message » 15 Nov 2009 22:47

J'ai complété mon post sur la réverbération dans les petites salles (voir page 2). En le relisant, je le trouve un peu caricatural mais il s'adresse aux néophytes, les spécialistes voudront bien me pardonner.

Bachibousouk a écrit:A JPL: Je ne sais s’il est bien raisonnable d’aborder l’acoustique face à des débutants de cette façon. Il existe une règle élémentaire en pédagogique qui dit qu’il ne faut introduire qu’une seule difficulté à la fois, car l’apprenant, dans un premier temps, à besoin de repère simple. Les difficultés étant introduites au fur et mesure que les bases soient acquises. Sauf bien sûr à vouloir décourager l’apprenti.


J'approuve cette remarque. Il ne faut pas déraper et ne pas chercher à expliquer toute l'acoustique en quelques pages.
Le post de Nitri est déjà le début d'une dérive. Il cherche des recettes toutes faites sur le site Genelec. On ne peut pas lui en vouloir, mais s'il commence comme ça, il ira droit dans le mur. Il faut d'abord apprendre pas à pas et surtout bien comprendre.
Personnellement, je n'ai pas l'intention, faute de temps hélas, d'expliquer tous les phénomènes acoustiques sur ce forum.

Les débutants trouveront une initiation sur cette page:
http://www.lafontaudio.com/criteres.htm
JPL
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Message » 15 Nov 2009 23:01

Loin de moi l’idée de vouloir vous contredire, mais je crois que le terme de réverbération s’applique dès la première réflexion, par définition. Peut-être qu’en anglais la signification est différente ?


Non, votre interprétation de la réverbération est trop incomplète pour être une définition. Ce que vous dites n'est pas faux, mais ça ne suffit pas. La réverbération est faite d'un ensemble de réflexions diffuses et homogènes, c'est essentiel. Sinon, ça peut être des réflexions précoces, tardives, ou de l'écho (flutter, slap-back).

Au début la réverbération ne doit pas contenir de réflexion (IDTG: Initial Delay Time Gap) pour permettre l'identification et la localisation spatiale des sources.
ça y est, je dérape encore... excusez moi. Je vais me coucher.
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Message » 15 Nov 2009 23:11

Je réagissais juste à la remarque de Toole:

... la réverbération n'existe pas! C'est pas moi qui le dit, c'est Floyd Toole (en plus, il a raison)


J’ai cru à un moment à une nouvelle révolution copernicienne dans le domaine de l’acoustique. Mais pardonner moi mon insolence, et il faut que j’arrête d’avoir une lecture critique car sinon je vais fâcher BSS :wink:
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Message » 16 Nov 2009 8:12

Bachibousouk a écrit: car sinon je vais fâcher BSS :wink:
:) :o 8)
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aucun risque loulou !!! :mdr:
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débuter oui...mais comment

Message » 16 Nov 2009 9:35

Après la qualité certaine de tels échanges acoustico-sémantiques le "débutant" ne risque il pas de se décourager. :-?

Je trouve le post voisin sur les matelas et les couettes plus encourageant, et aussi il est vrai les sites de Ohl et JP lafond.

Une difficulté supplémentaire a faire passer le message de l'importance de l'acoustique pour la reproduction sonore via une chaine Hi Fi c'est le faible nombre d' auditoriums traités acoustiquement et "visitables" face au nombre important de magasins Hi Fi vendant du matériel.
La prise de conscience du "débutant" pourrait être l'écoute d'une chaine Hi Fi qu'il "connait bien"....dans un auditorium bien traité acoustiquement...le choc :o :D .

Igor Kirkwood

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5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
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Message » 19 Nov 2009 1:22

Jean-Pierre Lafont a écrit:La réverbération dans les petites salles?
Je vais prendre un raccourci pour tenter d'expliquer en quelques lignes:
Quand on regarde un diaporama, on lit chaque image séparément. Si la cadence accélère, il arrive un moment où on ne peut plus compter les images. Avec un timing on/off approprié, le mouvement devient fluide (à partir 18 images/seconde environ). Pour le son c'est presque pareil. Quand on crie dans la montagne, on entend un écho. Si l'écho est trop rapproché, notre cerveau ne sait plus le distinguer de la source. La transition temporelle dépend du niveau sonore relatif entre la source et la réflexion, mais elle se produit entre 50 et 80ms. En dessous, le signal direct et la réflexion fusionnent (c'est l'effet de fusion ou effet Haas). Or, le son se propage à 340m/s et en 50ms, on a déjà fait du chemin (17m pour être exact).

On sait que la réverbération correspond au temps que met l'énergie pour s'atténuer de 60db. Toutefois, nous ne sommes sensibles qu'aux 10 ou 15 premiers décibels (ça dépend de la densité du signal). L'atténuation sur 10 dB s'appelle EDT (Early Decay Time). Cette atténuation est généralement plus rapide que le reste de la décroissance du Tr.
Le chemin parcouru par le signal (libre parcours moyen) dans une pièce d'habitation, meublée ou traitée, est relativement court. Le faisceau de réflexions durant l'EDT est surtout composé de réflexions précoces, fusionnées avec le signal source.
Enfin, les réflexions tardives qui suivent, sont atténuées et trop peu nombreuses pour constituer un champ diffus, indispensable à la réverbération. Dans une grande salle, les réflexions diffuses forment un champ homogène déjà présent dans l'EDT. C'est de la réverbération.

Dans une pièce d'habitation, le champ sonore est composé du son direct des enceintes, d'un certain nombre de réflexions précoces fusionnées ou non, et de réflexions tardives atténuées. Ce que l'on entend est dominé par les caractéristiques directionnelles des enceintes et par les propriétés acoustiques des surfaces aux points de réflexion. Aucun de ces sons n'appartient à la réverbération. La trainée que l'on entend en écoutant un programme continu (musique ou dialogue) n'est donc pas de la réverbération mais une suite de réflexions plus ou moins distinctes qu'on peut désigner sous le terme "passe partout" de décroissance sonore.
Cette décroissance sonore ne se mesure pas de la même manière que la réverbération et sur un plan auditif, elle ne produit pas les mêmes effets. Deux pièces ayant un temps de réverbération théorique identique peuvent sonner de manière très différente si leur décroissance sonore est faite d'éléments (réflexions) différents.

Maintenant, il faut bien le reconnaître, j'utilise souvent improprement le mot réverbération pour désigner ce qui précède (je ne suis pas le seul) et ça se reproduira dans les posts à venir car on ne se débarrasse pas facilement des mauvaises habitudes.
JPL


Bonsoir Jean-Pierre :wink:

je ne peux que confirmer que parler de RT60 dans des pièces d'écoute courantes n'a que peu de sens....des outils complémentaires comme l'EDT et le C20 sont des compléments incontournables AMA.

De plus, le RT60 donne deux points... mais aucune indication sur la forme de la courbe de décroissance. :idee:

jacques
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Message » 19 Nov 2009 11:24

je ne peux que confirmer que parler de RT60 dans des pièces d'écoute courantes n'a que peu de sens...


Je serais beaucoup plus précautionneux que vous surtout dans un sujet nommé guide du débutant en acoustique. Ne serait-il pas plus juste de dire simplement que le temps de réverbération est une grandeur qui caractérise uniquement la salle et que le TR60 est insuffisant pour chiffrer la qualité globale d’une installation ? L’auditeur étant surtout sensible au temps de réverbération initiale, c’est à dire à la décroissante de la courbe dans les premiers instants. Mais écrire brutalement que le TR60 n’a pas de sens peut induire à des erreurs d’interprétations.
D'ailleurs, cette notion de TR initial n’est pas uniquement liée au petit espace, qu'il serait peut être bon de définir. Qu'appelle-t-on un petit local et sur quels critères est-il défini. Concrètement, peut-on parler d'une petite de pièce pour un séjour de 70 m2 ?
Pour en discuter.
:) :o 8)
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Message » 19 Nov 2009 12:46

Je dois dire que j'ai pris peur quand j'ai lu les lignes de TMS !
Ça signifierait que ma démarche va droit dans le mur (voir "prémices d'une correction acoustique") ? Ma pièce fait 65m2 soit 162m3....je pense pas qu'il s'agisse d'une petite pièce (sans prétentions).

Par contre, j'aimerai bien en apprendre plus sur la mesure et l'interprétation de l'EDT et le C20 :o
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Message » 19 Nov 2009 13:08

TMS a écrit:De plus, le RT60 donne deux points... mais aucune indication sur la forme de la courbe de décroissance. :idee:

jacques

Sans entrer dans des détails que des débutants comme moi auraient du mal à comprendre, peux-tu illustrer ceci? :oops:
Intuitivement, je sens bien que le début de la décroissance est plus rapide que la fin mais il ne doit pas y avoir 50 types de courbes différentes.
L'onde perd de l'energie dans l'air (peu) lors des relfections (plus) et lorsqu'elle traverse un absorbant (beaucoup). La taille de la pièce doit jouer sur la forme de la courbe puisque l'onde rencontre plus souvent un obstacle, non? :oops:
nitri
 
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Message » 19 Nov 2009 18:14

Je reviens un instant sur cette idée que le TR60 qui dans de petits espaces n’aurait pas de sens. D’après les explications de JP Lafont, je comprends que la notion de TR60 est liée à celle de champ diffus, ce qui en effet constitue les hypothèses de Sabine. Néanmoins, au sens strict de la définition mathématique, c'est-à-dire durée pour que l’énergie s’atténue de 60 dB, la condition de champ diffus n’est pas forcement nécessaire, car on peut toujours déterminer un TR60 d’après une courbe décroissante pourvue d’irrégularité.
Mais ce que j’ai du mal à comprendre, c’est pourquoi le champ diffus apparaîtrait dans les petits locaux forcement très atténués. JP Lafont dans son explication évoque une pièce d’habitation meublée ou traitée, mais quand est-il d’une-pièce domestique non traitée et peu meublée, après tout la grande majorité des pièces domestiques ne possèdent aucun traitement acoustique ?

Par ailleurs, la densité temporelle des réflexions n’est tel pas inversement proportionnel au volume de la salle ? Donc plus la pièce est petite, plus il y a de réflexion. Cela ne participe-t-il pas, au contraire, à parfaire le champ diffus ?

:) :o 8)
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Dernière édition par Bachibousouk le 19 Nov 2009 23:11, édité 5 fois.
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Message » 19 Nov 2009 18:43

Cette discussion est très intéressante et fait apparaitre qu'on ne peut pas raisonner ( :D ) pareil pour une grande salle de concert et le salon de Mr tout le monde. Les reflections se produisent plus tôt dans des petites salles, l'energie se dissipe plus vite à chaque reflection du coup, on peut effectivement se demander à quoi correspond un TR de 0.5s dans une pièce de 20 m2 sachant que le son aura parcouru 170 m et touché environ 30 fois les murs. Comme le sujet s'appelle "guide du débutant en acoustique" et qu'on est nombreux à ne pas trop savoir par ou attaquer le problème sans passer 3 ans à faire une thèse, je propose de recentrer un peu la discussion.

Je pense qu'un débutant doit d'abord faire un état des lieux de sa salle pour identifier les problèmes à traiter en priorité.
Ma salle perso est très irrégulière dans ses formes, à une fenêtre encastrée en zone arrière, est très meublée... je ne pense pas qu'accumuler des calculs de modes de résonnance, de sabine... soit très pertinent.
L'autre voie est de faire des mesures, c'est pas simple mais il y a déjà des posts pour trouver de l'aide. Normalement, une mesure prendra d'avantage en compte les particularité ou contraintes qu'on trouve chez nous. Le gros risque est de mal faire les mesures, de mal les interpréter et de ne pas avancer. Help!!
nitri
 
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