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Tout sujet traitant d'acoustique et ne relevant pas strictement du traitement de la pièce d'écoute ou de la correction du signal.

Influence des parois proches sur les HP.

Message » 30 Avr 2009 23:37

frgirard a écrit:
Paul Janssens a écrit:
frgirard a écrit:
Des maques pro le font : Klein, A2t, PSI audio. bizarrement Dynaudio ne fait rien sur ce point.

en hifi, je ne connais qu'A2T qui le fait. les autres doivent attendrent que des revues le fassent pour elles.

Francois :wink:

Il en va de même pour le concepteur qui cherche à connaître les caractéristiques des composants à sélectionner pour réaliser un projet. C'est déjà un miracle lorsqu'on a droit à une courbe à 30°. Alors à 60°... :evil:


A2T le fait pour ses enceintes pro et hifi.

Francois :wink:


en fait, elles existent même jusqu'à 180° (le mur arrière renvoie aussi le son...)

jacques
TMS
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Message par Google » 30 Avr 2009 23:37

 
 
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Message » 01 Mai 2009 12:35

frgirard a écrit:Ce serait bien si les constructeurs d'enceintes indiqués leur grave avec les mêmes normes. -3 db, -6db et pour d'autres juste une indication de fréquence.

Francois :wink:



Ce serait bien aussi de donner les erreurs de la phase, aussi pendant que l’on y ait, c’est un critère carrément abandonné, à part quelque constructeur.

Et qui m’intéresse au plus haut point.
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Message » 01 Mai 2009 12:39

Philippe Muller a écrit:
Paul Janssens a écrit:
zeroundemi a écrit:
Je crains l'approche "par la formule" de ce phénomène assez largement connu, et pris en compte dans la conception des enceintes acoustiques

Ceux qui de nos jours veulent traiter ce problème ont à leur disposition des outils de correction acoustique et d'aide au positionnement des enceintes :

- carte-son de Pc + micro de mesure + logiciel d 'analyse
- préamplis correcteurs TACT, Lyngdorf
- Egaliseurs Behringer, BSS

D'où : renvoi vers les fils qui traitent ces questions


Je possède un système de mesure plutôt performant (clio) et j'ai passé un nombre incalculable d'heures à jouer avec ce type de joujoux. Ma conclusion est on ne peu plus claire : si l'égalisation est, parfois, une solution de rattrapage utile lorsque aucune autre n'est disponible, une linéarité obtenue par des moyens naturels est infiniment préférable à celle obtenue par correction électronique.


Je me sens beaucoup moins seul maintenant.

Ceci dit, l'utilisation des murs pour charger l'enceinte est une approche intéressante, qui nous rapproche des systèmes encastrés sans en présenter les inconvénients. Je suis plus réservé quant à l'utilisation des encoignures car elle impose un écartement qui ne convient pas à toutes les formes de prises de son.

Pour ce qui concerne la volonté délibérée des constructeurs de ne pas parler de ces phénomènes, j'ai assez fréquenté ce milieu pour affirmer que tous seraient ravis de donner de telles indications, surtout s'il s'agit de tirer le meilleur parti possible du matériel qu'ils fabriquent. Les fabricants ne sont pas aussi manichéens que cela. Ils savent, par expérience, que les gens font ce qu'ils veulent chez eux et ne lisent pas les manuels. Combien de stéréos réalisées avec une enceinte sur l'armoire normande et l'autre derrière un fauteuil?


Vous n’avais jamais été seul, sauf que d’autres le savent et ne disent rien. :wink:
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Message » 01 Mai 2009 19:09

BPhil a écrit:
frgirard a écrit:Ce serait bien si les constructeurs d'enceintes indiqués leur grave avec les mêmes normes. -3 db, -6db et pour d'autres juste une indication de fréquence.

Francois :wink:



Ce serait bien aussi de donner les erreurs de la phase, aussi pendant que l’on y ait, c’est un critère carrément abandonné, à part quelque constructeur.

Et qui m’intéresse au plus haut point.


c'est pour la plupart du temps "impubliable" (car non "vendeur") pour une grosse partie de la production.....
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Message » 01 Mai 2009 23:31

TMS a écrit:
BPhil a écrit:
frgirard a écrit:Ce serait bien si les constructeurs d'enceintes indiqués leur grave avec les mêmes normes. -3 db, -6db et pour d'autres juste une indication de fréquence.

Francois :wink:



Ce serait bien aussi de donner les erreurs de la phase, aussi pendant que l’on y ait, c’est un critère carrément abandonné, à part quelque constructeur.

Et qui m’intéresse au plus haut point.


c'est pour la plupart du temps "impubliable" (car non "vendeur") pour une grosse partie de la production.....


Bonsoir TMS

Il me semble que le respect de la phase est important non ???

Est t’il valable pour les électroniques ?

Ce serait bien qu’il soit inclus dans les caractéristiques techniques des appareils et des enceintes, je pense que ca pourrait nous en dire plus, non ?

Que veut dire le mot impubliable ???

La difficulté de faire la mesure ??

Clt Philippe
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Message » 02 Mai 2009 18:13

Philippe

je pense que la phase est primordiale (je parlerais plutôt de Tg: temps de propagation de groupe qui a une meilleure physicalité que la vue mathématique qui est donnée par la phase...), la stéréophonie étant basée sur des différences temporelles, cel peut se comprendre aisément d'ailleurs!

pour les amplis, c'est tout aussi important (comme pour tout élément de la chaine d'ailleurs) mais sur un ampli à transistor avec une bande passante large, ça ne devrait pas être un souci... pour du tube avec une bande passante limitée, ce serait plus à surveiller en effet.


sur une enceinte, c'est assez facile à mesurer avec des outils modernes, la fréquence la plus basse étant donnée par la 1e réflexion (un grosse chambre anéchoïque est alors utile).... a noter que dans un local, les réflexions et ondes stationnaires changent aussi la phase :idee:

Quand je dis "impubliable", j'ai en tête des caractéristiques pas très "vendeuses" car trop d'écart (une grosse majorité d'enceintes a un tweeter en avance...) avec ce qui serait une base pour la meilleure stéréophonie possible... mais comme les constructeurs sont pas trop intéressés (pour des raisons de marketing) à publier des courbes "pas belles" (ils probablement des approches pour faire des enceintes qui plaisent plutôt que des enceintes qui soient fidèles...).

personnellement comme la grande majorité des fabricant ne publient pas grand chose, on mesure nous-même (amplitude, Tg, waterfall...) les enceintes que l'on a à utiliser et c'est en général assez surprenant :mdr: (mon collègue arrive d'ailleurs à donner les caractéristiques auditives de l'enceinte sans les avoir écoutées.... rien qu'en analysant les mesures... :o ... et perso, j'apprends....)

Cdlt

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Message » 07 Mai 2009 17:40

Puisque, désormais, vous avez en main les clefs du calcul (je vous ai laissé le temps de digérer tout cela), nous allons pouvoir commencer à débattre des conséquences, parfois inattendues, de l’influence des parois.

En préambule, je dois vous dire que, durant mes études, j’ai été sensibilisé à la notion d’artefact dans la mesure des paramètres physiologiques destinés au diagnostic médical. Les artefacts représentent tout ce qui peut fausser les mesures et invalider un résultat qui, pourtant, apparaît clairement sur les écrans de contrôle.

Et bien, je suis convaincu que la méconnaissance (ou la connaissance partielle) des phénomènes décrits par Allison représente une forme très pernicieuse d’artefact pour certaines opinions qui ont cours dans les milieux audiophiles.

Commençons par un élément anecdotique mais révélateur de la notion d'artefact. Nous avons, tous, pu constater que le fait de placer des spikes sous les enceintes apporte des résultats variables, parfois positifs, parfois négatifs. On peut imaginer, à ce propos, toutes sortes de théories au niveau du couplage et de l’amortissement. C’est clairement un sujet que je ne souhaite pas aborder pour la bonne et simple raison que j’ai, en la matière, bien plus de questions que de réponses. Cependant, avant toute analyse, nous devons bien prendre conscience du fait que le premier effet des spikes est … de surélever l’enceinte de 2 à 5 cm selon la longueur des pointes. La distance entre le woofer et le sol varie d’autant. Dès lors, la zone fréquentielle qui bénéficie d’un renforcement par l’effet de paroi proche est très légèrement modifiée et, surtout, la zone du creux autour de 0.35 X (344* / d) varie aussi en fréquence. Bien que la sensibilité de notre oreille aux bosses et aux creux de la courbe de réponse soit, généralement, très sous-estimée, ces petites variations sont parfaitement audibles. Ainsi, lorsque vous voulez juger de l’effet des spikes, pour être sûr que les différences perçues sont bien dues à des questions d’amortissement et de couplage, vous devez, pour l’écoute sans spikes, surélever l’enceinte d’une valeur égale à la longueur des pointes (à l’aide d’une planche ou de morceaux de bois).

Beaucoup plus important est, à mes yeux, l’artefact de l’effet des parois proches sur l’impact subjectif que l’on attribue au poids des membranes. Comme je l’ai déjà dit, je ne souhaite pas, pour l’instant, aborder la question de fond. Je compte bien, dans quelque temps, ouvrir un sujet spécifique sur ce thème. Ce qui m’intéresse, ici, est de vous sensibiliser au fait que l’influence des parois peut biaiser complètement le débat.

Je vais partir d’une expérience vécue, il y a pas mal d'années. Une de mes connaissances avait acquis une paire de caissons Onken équipés d’Altec 416-8C. Dans sa pièce d’écoute, le grave était lourd et empâté et le résultat était, tout bonnement catastrophique. Appelé à la rescousse, j’avoue qu’il me fallut un certain temps pour trouver la solution. Et bien, vous aurez peut-être du mal à le croire, mais tout le problème venait de la parfaite linéarité du caisson Onken dans l’extrême grave. Aidé par l’important volume de la caisse et par la grande surface d'évents, celui-ci est, capable de fournir, jusqu’à la fréquence de coupure basse située un peu en dessous de 40Hz, une énergie sonore inhabituelle, dépourvue de la moindre atténuation. Ceux qui croient, sur parole, la communication bien huilée des documents publicitaires ne verront, en la matière, aucun exploit particulier mais je puis vous assurer que bien peu d’enceintes sont capables d’en faire autant. A première vue, rien que de réjouissant, donc. L’ennui, c’est que, pour les très basses fréquences, une paroi située à 80 cm voire à 1 m ou même 1.20 m du HP peut toujours être considérée comme proche. A ces distances du sol, du mur arrière et du mur latéral, le HP peut encore être considéré comme positionné en encoignure et le renforcement aux plus basses fréquences peut atteindre 9 dB. Lorsque le déficit d'énergie en infra grave à la sortie d'un traditionnel petit tuyau de bass reflex compense ce renforcement, le grave peut apparaître "rapide" et équilibré. A l'inverse, si le HP descend réellement dans l'extrême grave comme dans le cas d'un HP à membrane très lourde (en enceinte close et suspension acoustique) ou dans celui des caissons à grande surface d'évent, du style Onken, le son paraîtra lourd en raison du gonflement de de l'extrême grave par les parois proches. Dans le cas de l'exemple cité, il m'a suffi de réduire la surface d'évent et d'abaisser la fréquence d'accord du bass reflex. Ainsi l'énergie émise entre 70 et 40Hz se trouvait nettement diminuée tandis que la réponse se voyait étendue, en pente douce, jusqu'aux alentours de 25Hz. Nous avons, aussitôt, retrouvé un grave léger, profond et dynamique. La membrane s'était-elle allégée d'un gramme pour autant ? Non, bien sûr… Comme quoi, même si l'analogie "membrane lourde = son lourd" est bien tentante, il faut toujours se méfier des images un peu faciles et trop simplement suggestives !
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Message » 07 Mai 2009 23:27

TMS a écrit:Philippe

je pense que la phase est primordiale (je parlerais plutôt de Tg: temps de propagation de groupe qui a une meilleure physicalité que la vue mathématique qui est donnée par la phase...), la stéréophonie étant basée sur des différences temporelles, cel peut se comprendre aisément d'ailleurs!

pour les amplis, c'est tout aussi important (comme pour tout élément de la chaine d'ailleurs) mais sur un ampli à transistor avec une bande passante large, ça ne devrait pas être un souci... pour du tube avec une bande passante limitée, ce serait plus à surveiller en effet.


sur une enceinte, c'est assez facile à mesurer avec des outils modernes, la fréquence la plus basse étant donnée par la 1e réflexion (un grosse chambre anéchoïque est alors utile).... a noter que dans un local, les réflexions et ondes stationnaires changent aussi la phase :idee:

Quand je dis "impubliable", j'ai en tête des caractéristiques pas très "vendeuses" car trop d'écart (une grosse majorité d'enceintes a un tweeter en avance...) avec ce qui serait une base pour la meilleure stéréophonie possible... mais comme les constructeurs sont pas trop intéressés (pour des raisons de marketing) à publier des courbes "pas belles" (ils probablement des approches pour faire des enceintes qui plaisent plutôt que des enceintes qui soient fidèles...).

personnellement comme la grande majorité des fabricant ne publient pas grand chose, on mesure nous-même (amplitude, Tg, waterfall...) les enceintes que l'on a à utiliser et c'est en général assez surprenant :mdr: (mon collègue arrive d'ailleurs à donner les caractéristiques auditives de l'enceinte sans les avoir écoutées.... rien qu'en analysant les mesures... :o ... et perso, j'apprends....)

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Pardon pas vue.

Absolument, je suis intimement convaincu que le respect de la phase est la clef de la réussite, et c’est surtout à ce niveau que les différences ce font sentir, autant en vidéo la phase est parfaitement respecté, autant dans le domaine de l’audio, elle a tendance à être muselé.

Je pense qu’il n’y a pas que le tweeter qui subi un décalage, il y a le filtre, en fonction de ces pentes, les HP, avec les problèmes de fractionnements, qui fait que, avoir une enceinte qui respect la phase, est presqu’un miracle. ??

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Message » 08 Mai 2009 0:06

Paul Janssens a écrit:....… Comme quoi, même si l'analogie "membrane lourde = son lourd" est bien tentante, il faut toujours se méfier des images un peu faciles et trop simplement suggestives !


cette analogie est une véritable "légende urbaine" (et donc totallement éronnée)...un grave "lourd" vient dautres paramètres......
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Message » 08 Mai 2009 0:12

BPhil a écrit:.....

Pardon pas vue.

Absolument, je suis intimement convaincu que le respect de la phase est la clef de la réussite, et c’est surtout à ce niveau que les différences ce font sentir, autant en vidéo la phase est parfaitement respecté, autant dans le domaine de l’audio, elle a tendance à être muselé.

Je pense qu’il n’y a pas que le tweeter qui subi un décalage, il y a le filtre, en fonction de ces pentes, les HP, avec les problèmes de fractionnements, qui fait que, avoir une enceinte qui respect la phase, est presqu’un miracle. ??

Clt Philippe


la vidéo est née avec l'oscilloscope et les mesures de bandes passantes...pas l'audio....où les gens (y compris les "pros") sont dans un délire de croire qu'un système se mesure, s'étalonne ou se règle à l'oreille.... (il y a 80 ans, il n'y avait que ça....mais les choses ont bien évoluées depuis, et heureusement)

créer une enceinte qui respecte la phase (en fonction de la fréquence) est une volontée que peu de contructeurs ont apparamment (enfin quand je vois les mesures que l'on a l'occasion d'effectuer...), c'est pourtant relativement aisé (avec les outils actuels) pour ce qui est de la bande 500 Hz - 15 kHz....
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Message » 17 Mai 2009 23:50

Hopla, téléportation dans le forum Acoustique, section Divers :wink: J'ai laissé un tracker depuis le forum Hifi 8)

@+
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Message » 29 Mai 2009 15:35

Paul Janssens a écrit:
popette59 a écrit:
Est-ce que vous pourriez détailler le comportement des graves dans ce cas ? Quels sont les inconvénients que l'on évite par rapport au 38 ? Y a-t-il des inconvénients autres ? (ça m'intéresse car je vais être quasiment dans la même situation pour les graves, deux caissons avec 2 hp de 25cm chacun, satellites déportés à environ 50 cm vers l'intérieur par rapport à chaque caisson).

L'inconvénient le plus simple à définir est celui du volume de l'enceinte. Je sais qu'en disant cela, je ne fais qu'enfoncer une porte ouverte mais lorsqu'on veut descendre un peu dans le grave, 200 l est un volume minimum pour un 38 cm. Cela ne se case pas n'importe où ! :o
Après, pour aller plus loin dans le débat, il faut entrer dans des considérations qui nous mèneraient très loin dans le HS. C'est un sujet passionnant qui demanderait un topic spécifique et qui nous entraînerait sur le terrain "glissant" de l'influence du poids de la membrane. Cette forme de discussion ne me fait pas peur mais, comme j'ai fait un break de quelques années dans le domaine du haut rendement et des HP de grand diamètre, j'aimerais être sûr que les expériences que je m'apprête à entamer dans les semaines qui viennent ne contrediront pas mes souvenirs. Un peu de patience, donc, pour ce qui concerne l'analyse subjective.




Je repose ma question car puisque le topic est un peu dormant on peut peut-être se lancer sur le terrain glissant :mdr:

Et puis c'est le sujet du topic : ...à placer des hp de grave de 21 à 25 cm près d'un mur voire au confluent mur latéral / plancher... quels sont les inconvénients que l'on évite par rapport au 38 ? Y a-t-il des inconvénients autres ?

(à part la question de la diminution de volume nécessaire, avantage évident des hp de petit diamètre)
popette59
 
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Message » 29 Mai 2009 16:11

Faire un petit tour su le blog des frères Prévost et celui de JipiHorn concernant le rapport entre la masse/ puissance pour un HP comme le raptor. Bonne recherche.
Le rendement on s’en fout un peu quand on la puissance sous réserve de xmax à ne pas dépasser et de tenue de la bobine.
Aujourd’hui il semblerait préférable d’utiliser plusieurs petits caissons disposés n’importe où dans la pièce.
Les systèmes JH au Japon dans les placards à balaie n’ont qu’à bien se tenir... :mdr:
:wink:
wuwei
 
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Message » 29 Mai 2009 16:25

BPhil a écrit:
TMS a écrit:
BPhil a écrit:

Ce serait bien aussi de donner les erreurs de la phase, aussi pendant que l’on y ait, c’est un critère carrément abandonné, à part quelque constructeur.

Et qui m’intéresse au plus haut point.


c'est pour la plupart du temps "impubliable" (car non "vendeur") pour une grosse partie de la production.....


Bonsoir TMS

Il me semble que le respect de la phase est important non ???

Est t’il valable pour les électroniques ?

Ce serait bien qu’il soit inclus dans les caractéristiques techniques des appareils et des enceintes, je pense que ca pourrait nous en dire plus, non ?

Que veut dire le mot impubliable ???

La difficulté de faire la mesure ??

Clt Philippe


quelqu'un peut il expliqué cette notion de phase. Par sur mes D28 les hp de grave/med et aigu seraient en opposition de phase, est-ce la même chose ?

Francois :wink:
frgirard
 
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Message » 29 Mai 2009 17:26

Bonjour,

Sur une colonne qui comporte plusieurs HP avec évent(s) en façade (2,5 voies, 3 voies) d'où faut-il prendre la mesure pour connaître la distance par rapport au sol, au 1er HP de grave, au 2e, à l'évent, au centre de tout ça?

Merci
reidemeister philippe
 
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