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Les amplificateurs intégrés ( pré-ampli + ampli de puissance dans 1 seul appareil )

Test Diapason - Technics SU-G700

Message » 21 Jan 2024 13:43


Merci pour le lien! Je me demande aussi si ne pas conserver la liaison analogique entre l'OPPO et le Technics n'est pas une solution intéressante... La platince Oppo est montée avec un ESS Sabre qui est peut être aussi qualitatif que le DAC du Technics SU-G700M2?
nibelungen66
 
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Message » 21 Jan 2024 16:09

nibelungen66 a écrit:

Merci pour le lien! Je me demande aussi si ne pas conserver la liaison analogique entre l'OPPO et le Technics n'est pas une solution intéressante... La platince Oppo est montée avec un ESS Sabre qui est peut être aussi qualitatif que le DAC du Technics SU-G700M2?


Dans ce cas tu as quasiment le même le Shanling EC3 qui dispose d'une sortie analogique avec DAC SABRE mais du coup je me demande l'intérêt par rapport à ton OPPO. Je pense qu'il faut éviter de passer le signal en analogique pour rentrer sur le Technics et plutôt travailler son signal numérique en amont, d'où l'ET3 qui a une bonne platine de lecture et qui resample le signal .
Patounette
 
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Message » 21 Jan 2024 20:13

Patounette a écrit:
nibelungen66 a écrit:Merci pour le lien! Je me demande aussi si ne pas conserver la liaison analogique entre l'OPPO et le Technics n'est pas une solution intéressante... La platince Oppo est montée avec un ESS Sabre qui est peut être aussi qualitatif que le DAC du Technics SU-G700M2?


Dans ce cas tu as quasiment le même le Shanling EC3 qui dispose d'une sortie analogique avec DAC SABRE mais du coup je me demande l'intérêt par rapport à ton OPPO. Je pense qu'il faut éviter de passer le signal en analogique pour rentrer sur le Technics et plutôt travailler son signal numérique en amont, d'où l'ET3 qui a une bonne platine de lecture et qui resample le signal .


Je ne risque pas d'avoir le même problème avec le Shanling?
nibelungen66
 
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Message » 21 Jan 2024 20:38


Attention à l'upscaling DSD !

Si j'ai bien compris, il s'agit d'un suréchantillonnage assorti d'une conversion du PCM du CD-Audio vers du DSD. Or, le DSD est un signal de type PDM (pseudo-analogique) qu'il suffit de filtrer avec des filtres passe-bas analogiques pour obtenir le signal analogique. Avec un ampli linaire (classe A ou AB), cela a du sens puisqu'il suffit de filtrer le DSD et d'amplifier le signal analogique qui sort des filtres. Avec un ampli classe D classique, cela a déjà moins de sens puisqu'il faut filtrer le DSD, moduler l'analogique en PWM avant d'amplifier puis filtrer à nouveau. Mais avec un FDA comme le Technics, cela n'a aucun sens puisqu'il faut reconvertir le DSD en PCM puis en PWM dans le DSP. Donc, cela ne sert à rien de convertir le PCM du CD en DSD dans le Shanling pour reconvertir le DSD en PCM dans le DSP du Technics.

On a donc des schémas très différents selon le type d'ampli :
Avec un ampli linéaire : PCM -> DSD -> filtrage passe-bas -> analogique -> amplification -> analogique amplifié
Avec un ampli classe D classique : PCM -> DSD-> filtrage passe-bas -> analogique -> modulation PWM -> amplification -> filtrage passe-bas -> analogique amplifié
Avec un FDA : PCM -> DSD-> PCM -> conversion numérique (par le DSP) du PCM en PWM -> amplification -> filtrage passe-bas -> analogique amplifié
gailuron
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Message » 22 Jan 2024 0:29

Pour moi DSD et PWM c'est presque la même chose donc le Technics devrait être plus direct que du PCM vers PWM.
Par contre c'est sûr qu'il faudra mieux un signal DSD natif comme un SACD pour exploiter une différence à l'écoute.
Patounette
 
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Message » 22 Jan 2024 3:12

Patounette a écrit:Pour moi DSD et PWM c'est presque la même chose donc le Technics devrait être plus direct que du PCM vers PWM.
Par contre c'est sûr qu'il faudra mieux un signal DSD natif comme un SACD pour exploiter une différence à l'écoute.

Oui, le DSD est du PDM compressé sans perte par une technique appelée DST (Direct Stream Transfer). Or le PDM est un cas particulier de PWM où la fréquence de commutation (largeur d'impulsion) est constante tandis qu'en PWM la fréquence de commutation varie. Le PDM est obtenu par un modulateur delta-sigma 1 bit donc assez simple à construire, la seule limite technique étant la fréquence de commutation du circuit qui va se heurter au temps de latence des commutateurs et à la précision de l'horloge. Pour avoir un son de qualité, il faut travailler à des fréquences de plusieurs MHz. C'est pour cela sans doute qu'il a fallu attendre le milieu des années 1950 pour obtenir de tels circuits alors qu'on utilisait déjà le PWM depuis les années 1930 (dans d'autres domaines que l'audio). Le PWM permet de réduire la fréquence d'échantillonnage (environ 300-500 kHz dans les amplis classe D).

Le PCM est différent puisque la modulation se fait sur plusieurs bits, ce qui diminue encore la fréquence d'échantillonnage (32 à 768 kHz en audio). Il a fallu attendre 1970 pour savoir construire des filtres "décimateurs" capables de quantifier sur plusieurs bits et donc de travailler sur des nombres et non plus de simples changements de polarité (+/-).

Malheureusement, le marketing a abusé de l'ignorance technique des consommateurs en comparant des choux et des carottes, c'est-à-dire des nombres ("mots" de quantification du PCM) avec des changements de polarité électrique. Le DSD 64 n'est pas 64 fois plus précis que le codage PCM du CD-Audio mais seulement un peu plus de deux fois et le problème de la reproduction des harmoniques avec le CD-A avait été résolu par l'oversampling (généralisé dans les lecteurs de CD de l'époque). En revanche, en 1999, un simple filtre passe-bas analogique de faible ordre coûtait bien moins cher qu'un DAC avec SRC (suréchantillonnage) + démodulateur ΔΣ1 bit + filtre passe-bas. De plus, le coût des mécaniques DVD (support du SACD) avait largement baissé grâce au succès du DVD-Video. Donc, le prix de revient d'un lecteur SACD était inférieur à celui d'un bon lecteur de CD. Malheureusement pour le consommateur, le prix de vente en magasin était nettement supérieur. :evil:

Pour revenir au sujet initial de ce fil, le Technics SU-G700 est un très bon ampli, bien conçu, esthétique et d'un rapport Q/P bien meilleur que les FDA haut de gamme de Classé Audio ou Lyngdorf. Sa seule limite est sa puissance un peu faible avec une charge de 8 Ω (70W/canal).
gailuron
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Message » 22 Jan 2024 9:08

Dans le monde des FDA, le Classé 2200i (malheureusement sans successeur) se démarque par sa puissance élevée de 2*200 W sous 8 ohms.

Chez Technics, 2 * 70 W pour le SU-G700 peut en effet être assez vite une limite avec certaines enceintes, et il faut dans ce cas passer au SU-R1000, qui est donné pour 2*150 W, .... mais qui est plus cher que le Classé 2200i.

Le Classé 2200i n'était donc pas si cher que cela. Il est vrai que le prix de vente du Technics SU-R1000 est pénalisé par une section analogique très complète, Technics étant un gros vendeur de platines vinyle (ce dont tout le monde n'a pas l'usage).
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Message » 23 Jan 2024 13:18

Patounette a écrit:Pour moi DSD et PWM c'est presque la même chose donc le Technics devrait être plus direct que du PCM vers PWM.
Par contre c'est sûr qu'il faudra mieux un signal DSD natif comme un SACD pour exploiter une différence à l'écoute.

Une précision supplémentaire à mon post précédent. Dans un FDA, on est obligé de convertir le DSD en PCM à cause de la gestion du volume. Le seul moyen de régler le volume dans un FDA est de le faire sur le PCM en modifiant la valeur des "mots" de quantification (comme dans un logiciel de lecture). C'est pour cette raison qu'il n'y pas de conversion directe du DSD en PWM dans un FDA.

En théorie, on pourrait gérer le volume en modifiant la tension du signal PWM. Mais, en pratique, la plage de tensions du signal PWM utilisables est trop restreinte, on aurait seulement 2 ou 3 niveaux de volume disponibles. Dans un ampli intégré en classe D classique, le problème ne se pose pas puisqu'il y a un étage de pré-amplification du signal d'entrée analogique avant la modulation en PWM. Donc, soit on gère le volume sur le signal d'entrée analogique (cas de l'ampli classe D classique avec DAC intégré ou externe), soit on gère le volume sur le signal PCM (cas du FDA ou de certains DAC avec volume réglable).
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Message » 23 Jan 2024 19:56

Merci pour toutes ces précisions techniques même si je ne comprends pas l'intégralité.

En somme, pour cet ampli, entrer en analogique ou en suréchantillonage DSD ne sert pas à grand chose, mieux vaut privilégier le PCM sur toutes les entrées numériques. D'ailleurs 2 questions me viennent à l'esprit.

1/ est ce que le Technics surechantillonne un signal PCM avant la conversion PWM ? si oui dans quelle proportion ?
2/ Y a t il un préamplificateur sur cet ampli quand on entre directement en numérique ? J'ai l'impression que non.

Merci
Patounette
 
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Message » 24 Jan 2024 10:53

Patounette a écrit:En somme, pour cet ampli, entrer en analogique ou en suréchantillonage DSD ne sert pas à grand chose, mieux vaut privilégier le PCM sur toutes les entrées numériques.
Oui

Patounette a écrit:1/ est ce que le Technics surechantillonne un signal PCM avant la conversion PWM ? si oui dans quelle proportion ?
Technics ne donne aucun détail technique. En principe, le DSP d'un FDA a une fréquence de travail (souvent 96 ou 192 kHz) et contient un SRC (Sampling Rate Converter) qui convertit la fréquence de la source dans la fréquence de travail du convertisseur PCM->PWM. Donc il peut y avoir sur-échantillonnage ou sous-échantillonnage selon la fréquence de la source.

Patounette a écrit:2/ Y a t il un préamplificateur sur cet ampli quand on entre directement en numérique ? J'ai l'impression que non.
Non, comme je l'ai écrit plus haut. Le principe d'un FDA, c'est d'avoir le circuit le plus court possible en économisant un filtrage passe-bas et un préampli.
J'espère que tu vois la simplification dans les schémas ci-dessous.
Avec un FDA : PCM -> conversion numérique (par le DSP) du PCM en PWM -> amplification -> filtrage passe-bas -> analogique amplifié
Avec un DAC+ampli classe D classique : PCM -> démodulation ΔΣ1 bit -> filtrage passe-bas -> analogique -> préampli -> modulation PWM -> amplification -> filtrage passe-bas -> analogique amplifié
gailuron
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Message » 25 Jan 2024 2:15

Oui j'ai tout compris merci beaucoup pour les explications.

En tous les cas je suis ravi de la qualité sonore de cet ampli, il est d'une transparence et d'une neutralité sur les signaux numériques issus de Qobuz/Audirvana, avec des silences qui permettent d'entendre beaucoup de détail.

Le seul reproche, je n'utilise pas la fonction MAIN-IN pour la partie HC, car elle amène souffle et manque d'isolation entre les deux lignes analogiques, donc j'utilise en entrée ligne classique avec pré-réglage du volume à une valeur dédiée. Un collègue a le même ampli et à le même symptôme (donc problème à la conception).
Patounette
 
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Message » 27 Jan 2024 20:08

Patounette a écrit:Oui j'ai tout compris merci beaucoup pour les explications.

En tous les cas je suis ravi de la qualité sonore de cet ampli, il est d'une transparence et d'une neutralité sur les signaux numériques issus de Qobuz/Audirvana, avec des silences qui permettent d'entendre beaucoup de détail.

Le seul reproche, je n'utilise pas la fonction MAIN-IN pour la partie HC, car elle amène souffle et manque d'isolation entre les deux lignes analogiques, donc j'utilise en entrée ligne classique avec pré-réglage du volume à une valeur dédiée. Un collègue a le même ampli et à le même symptôme (donc problème à la conception).



Bon merci à tous mais je ne suis pas plus avancé... Une question qui tue... Le DAC du Technics est-il supérieur à celui de mon Oppo BDP105 (ESS Sabre de 2014) ou à l'AK 4490 sur le Marantz 6007 par exemple ou au ES9016K2M qui équipe le Marantz CD60 ? Dans l'optique de me passer des entrées numériques du SU-G700M2..
nibelungen66
 
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Message » 28 Jan 2024 6:07

nibelungen66 a écrit:Bon merci à tous mais je ne suis pas plus avancé... Une question qui tue... Le DAC du Technics est-il supérieur à celui de mon Oppo BDP105 (ESS Sabre de 2014) ou à l'AK 4490 sur le Marantz 6007 par exemple ou au ES9016K2M qui équipe le Marantz CD60 ? Dans l'optique de me passer des entrées numériques du SU-G700M2..

Manifestement, tu n'as pas compris mes explications. Comme tous les FDA, le Technics SU-G700 n'a pas de DAC. Il a un DSP (Digital Signal Processor) qui fait une conversion directe, et entièrement numérique, du PCM en PWM (et non pas en analogique stricto sensu). C'est seulement en sortie de l'ampli classe D, après filtrage du PWM amplifié qu'on retrouve de l'analogique amplifié. D'une certaine manière, conversion N/A et amplification sont intimement mêlées.

Si tu entres dans le Technics en analogique, il va convertir ton analogique en numérique via son ADC (convertisseur analogique vers numérique) car il ne sait amplifier que du PCM. Donc, un DAC externe ne servira à rien. :wink:

Si tu estimes que les DAC que tu cites sont les meilleurs convertisseurs du marché, alors utilise un ampli classe D classique ou un ampli classe AB, mais surtout pas un FDA !
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Message » 28 Jan 2024 9:12

Comme vient de l'expliquer très clairement, utiliser un dac externe sur une entrée analogique n'a aucun sens.
J'ai fait cette erreur en achetant cet ampli sans trop me renseigner qui au final ne m'a pas plus pour des raisons de mariage et perception du son. Heureusement j'ai pu le renvoyer et me faire rembourser. Avec ce genre d'ampli il faut accepter le jeu et ne travailler qu'en numérique sinon c'est dommage.
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Message » 28 Jan 2024 11:16

gailuron a écrit:
nibelungen66 a écrit:Bon merci à tous mais je ne suis pas plus avancé... Une question qui tue... Le DAC du Technics est-il supérieur à celui de mon Oppo BDP105 (ESS Sabre de 2014) ou à l'AK 4490 sur le Marantz 6007 par exemple ou au ES9016K2M qui équipe le Marantz CD60 ? Dans l'optique de me passer des entrées numériques du SU-G700M2..

Manifestement, tu n'as pas compris mes explications. Comme tous les FDA, le Technics SU-G700 n'a pas de DAC. Il a un DSP (Digital Signal Processor) qui fait une conversion directe, et entièrement numérique, du PCM en PWM (et non pas en analogique stricto sensu). C'est seulement en sortie de l'ampli classe D, après filtrage du PWM amplifié qu'on retrouve de l'analogique amplifié. D'une certaine manière, conversion N/A et amplification sont intimement mêlées.

Si tu entres dans le Technics en analogique, il va convertir ton analogique en numérique via son ADC (convertisseur analogique vers numérique) car il ne sait amplifier que du PCM. Donc, un DAC externe ne servira à rien. :wink:

Si tu estimes que les DAC que tu cites sont les meilleurs convertisseurs du marché, alors utilise un ampli classe D classique ou un ampli classe AB, mais surtout pas un FDA !


C'est très clair maintenant! Merci beaucoup. Je vais donc acheter un transport CD
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