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Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

Message » 10 Mai 2019 19:20

SEM a écrit:pourquoi on ne remet pas en cause un système qui présente de tels dysfonctionnements ?
je viens du monde de l'entreprise, ou c'est le pragmatisme qui règne...un truc ne marche pas correctement ? et sans vouloir chercher des coupables (méthode de l'impuissance et de la perte de temps) on cherche des solutions, sans pour autant penser que ça va réussir à tout pris...on essaye de copier ce qui marche ailleurs, chez le concurrent...
de but en blanc, pourquoi on fait un concours pour recruter ?
quel intérêt ?
vous avez déjà vu une entreprise organiser des concours pour recruter ????


Je me pose, au moins en partie, les mêmes questions.

en quoi une personne qui réussit à torcher correctement tout un tas de trucs maths/physique/philo/etc.. qu'on imagine difficile présente des garanties pour être un bon enseignant ?


ça n'est qu'une partie des choses: si on veut des enseignants qui enseignent quelque chose, la condition nécessaire est de s'assurer qu'ils maîtrisent ce qu'ils enseignent — condition nécessaire mais pas suffisante, ce que tout le monde (j'insiste: tout le monde) reconnaît

Pourquoi ce n'est pas tout simplement au niveau du lycée/collège ou il y a le besoin que l'on recrute un prof ?


parce que les enfants sont scolarisés aussi en maternelle et en élémentaire, que c'est un métier différent et que là aussi il faut des enseignants formés

vérification du bon niveau scolaire + passage devant un jury pour mesurer plus précisément savoir et motivation, + formation théorique et fonctionnement en binôme d'abord passif, puis actif ?


Mais justement: c'est très exactement ce qu'on prétend faire et qui ne marche pas………
Et j'ai esquissé une hypothèse pour l'expliquer: parce que ça ne peut pas se faire directement en quelques mois et qu'il y faudrait plusieurs années d'études. Mais que justement la particularité des politiques en France, c'est de ne vouloir surtout pas créer une filière spécifiques (dont il existe pourtant des exemples, des IUT aux fac de médecine, en passant par d'autres écoles)…

comment ils fonts dans les bahuts privés ?


Pour ce que j'en sais, ils s'affranchissent largement d'un grand nombre de contraintes, tant au point de vue des contenus de programmes, que des méthodes ou du recrutement de leurs élèves — et ils bénéficient des apports financiers publics dans le recrutement et que de la rémunération de leurs enseignants, ce qui signifie qu'ils ont les avantages sans les inconvénients…

D'autre part, poser la question dans les termes, ça consiste aussi à faire comme si rien ne marchait dans l'éducation nationale: c'est très pratique et très intéressant, surtout pour les responsables politiques qui peuvent, à bon compte, se refuser à poser la question en prenant en compte le comment et le pourquoi de ce qui marche (souvent sans eux ou contre eux), et à idéologiser la question, pour éviter de proposer quelque chose de concret…

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Message par Google » 10 Mai 2019 19:20

 
 
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Message » 10 Mai 2019 19:26

adpcol a écrit:Ils causent statut,pas boulot.
Phil



ben voyons… :roll:

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Message » 10 Mai 2019 19:36

Je pense sincèrement qu'un monstre de la taille de l'EN, organisé en plus en administration centralisée, est tout simplement incapable de souplesse de par sa structure même...
en plus j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'idéologues à différents niveaux, ce qui est un véritable handicap dès qu'on veut faire des choses pratiques, quand elles ont le malheur de contrevenir à des dogmes même d'une autre époque
dernièrement je discutais avec un prof, et il se plaignait de problèmes de discipline, les élèves, etc...
j'évoquais un moment donné le port de l'uniforme, comme cela se fait dans bien des pays au moins aussi civilisé que le notre...que n'avais je pas dit là ? ce monsieur jusque là affable, et comme s'il avait été piqué par un frelon, grimpa au plafond, et aurait certainement atteint le pt goodwin si je n'avais pas effectué un retrait précipité !
ou est le problème ? qu'est ce qui empêcherait par exemple de tester cela sur 2/3 établissements sur quelques années, d'en tirer des conclusions objectives et de laisser tomber ou généraliser en fonction des résultats ?
SEM
 
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Message » 10 Mai 2019 19:38

dub a écrit:
adpcol a écrit:Ils causent statut,pas boulot.
Phil



ben voyons… :roll:


C’est toi qui a parlé de retraites .
Pas moi.
Ben voyons :siffle:
Du coup je peux parler de tes motivations? Non?
Phil
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Message » 10 Mai 2019 19:51

adpcol a écrit:C’est toi qui a parlé de retraites .
Pas moi.
Ben voyons :siffle:
Du coup je peux parler de tes motivations? Non?
Phil


Ben voyons :mdr:
Surtout qu'en plus tu connais mes motivations…… Franchement, ça m'étonnerait infiniment que tu en saches quoi que ce soit en même temps que ce que tu en dirais ne m'étonnerait probablement infiniment pas… :lol:

SEM a écrit:Je pense sincèrement qu'un monstre de la taille de l'EN, organisé en plus en administration centralisée, est tout simplement incapable de souplesse de par sa structure même...
en plus j'ai l'impression qu'il y a pas mal d'idéologues à différents niveaux, ce qui est un véritable handicap dès qu'on veut faire des choses pratiques, quand elles ont le malheur de contrevenir à des dogmes même d'une autre époque


c'est le moins que l'on puisse dire et c'est un mal typiquement français: la sur-idéologisation des questions éducatives en substitution d'un examen pragmatique
il y a même des contre exemples qui vont dans le même sens: là où (ça n'est qu'un exemple) on donne une marge d'autonomie à tel ou tel collègue/lycée pour traiter de questions comme celle du décrochage scolaire, à la condition de laisser travailler les profs/CPE/principaux/proviseurs etc., curieusement on obtient des résultats — qu'on peut ensuite généraliser (pour rappel: 1995=25% de sortis sans diplôme / 2014-16: ~12%, la baisse ayant été plus massive sur les 10 dernières années)…

dernièrement je discutais avec un prof, et il se plaignait de problèmes de discipline, les élèves, etc...
j'évoquais un moment donné le port de l'uniforme, comme cela se fait dans bien des pays au moins aussi civilisé que le notre...que n'avais je pas dit là ? ce monsieur jusque là affable, et comme s'il avait été piqué par un frelon, grimpa au plafond, et aurait certainement atteint le pt goodwin si je n'avais pas effectué un retrait précipité !
ou est le problème ? qu'est ce qui empêcherait par exemple de tester cela sur 2/3 établissements sur quelques années, d'en tirer des conclusions objectives et de laisser tomber ou généraliser en fonction des résultats ?


ma foi… je n'aurais certainement pas ce type de réaction…
ce qui ne m'empêche pas de trouver que ce genre de mesures tient beaucoup plus d'effets de manche que d'une modification de la réalité (et là encore, il existe beaucoup d'expérimentations qui vont en ce sens, pour montrer que ça se joue autrement)

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Message » 10 Mai 2019 19:57

Je quote sur une tablette.
Difficile de d’isoler une partie de quote.
Ceci dit: rien piné a ta phrase me concernant.
Phil
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Message » 10 Mai 2019 19:58

dub a écrit:ce qui ne m'empêche pas de trouver que ce genre de mesures tient beaucoup plus d'effets de manche que d'une modification de la réalité (et là encore, il existe beaucoup d'expérimentations qui vont en ce sens, pour montrer que ça se joue autrement)

Cdlt :wink:
e !!

Pourquoi effet de manche ?
tant qu'on n'a pas essayé, on ne sait pas !
On imagine un peu dans un lycée en zone difficile, le caïd du coin obligé de mettre un blazer, une chemise et une cravate !!
pour le moins il y aurait un choc psychologique
après, il faut rester pragmatique et juger sur des éléments objectifs
mais pourquoi se fermer les portes comme ça, de prime abord ?
SEM
 
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Message » 10 Mai 2019 20:08

De toute façon comme pour la justice ce sont toujours les grandes personnes qui décideront pour nous :-? .
poilau
 
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Message » 10 Mai 2019 20:13

adpcol a écrit:Je quote sur une tablette.
Difficile de d’isoler une partie de quote.
Ceci dit: rien piné a ta phrase me concernant.
Phil



j'ai dit que ça m'amusait beaucoup que tu prétendes connaître mes motivations, que ça ne m'étonnait pas que tu dises les connaître — mais que ça m'étonnerait vraiment que tu les connaisses
et qu'en revanche celles que tu penses pouvoir m'attribuer, ça risque fort de pas m'étonner du tout

SEM a écrit:Pourquoi effet de manche ?
tant qu'on n'a pas essayé, on ne sait pas !
On imagine un peu dans un lycée en zone difficile, le caïd du coin obligé de mettre un blazer, une chemise et une cravate !!
pour le moins il y aurait un choc psychologique
après, il faut rester pragmatique et juger sur des éléments objectifs
mais pourquoi se fermer les portes comme ça, de prime abord ?


parce que justement, il existe de tout autres t expérimentations qui marchent, et qu'il y a mieux à faire
d'autre part, il existe un grand nombre d'établissement dans lesquels où il y a du travail fait sur la “tenue” (pas besoin d'uniforme pour interdire le port du jogging ou des tongs, suivant l'endroit où l'on est) et ça tend plutôt à prouver que le problème est plutôt: comment mettre au travail et donner le goût de l'effort? (ce qui n'est pas du tout impossible mais est autrement important)
en gros, c'est du gadget, ça fait plaisir à ceux qui causent dans les journaux, qu'ils soient pour ou qu'ils soient contre
de mon côté, je ne suis ni pour ni contre (bien au contraire aurait ajouté Pierre Dac), à part si, comme d'habitude, ça doit servir de paravent pour éviter d'être réellement pragmatique…

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Message » 10 Mai 2019 20:14

poilau a écrit:De toute façon comme pour la justice ce sont toujours les grandes personnes qui décideront pour nous :-? .


des fois je me demande même s'il ne faut pas aller jusqu'à croire qu'en fait personne ne décide de rien et que tout est de l'ordre du laisser faire, laisser couler… :idee:

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Message » 10 Mai 2019 20:21

dub a écrit:
poilau a écrit:De toute façon comme pour la justice ce sont toujours les grandes personnes qui décideront pour nous :-? .


des fois je me demande même s'il ne faut pas aller jusqu'à croire qu'en fait personne ne décide de rien et que tout est de l'ordre du laisser faire, laisser couler… :idee:


Malheureusement c'est le lot commun de la plupart des responsables : surtout ne pas faire de vagues et tout miser sur la communication et les statistiques prémâchées. Ils sont carriéristes et pensent avant tout à leur avenir.

D'ailleurs ce n'est même plus l'apanage du public, dans le privé aussi on retrouve la même chose.
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Message » 10 Mai 2019 20:26

dans des gros trucs comme ça, il y a certainement tout un tas de singes savants qui font le pont entre l'unef id jusqu'à 30 ans, et la retraite, en criaillant en permanence sans jamais prendre la moindre initiative ni responsabilité...et on n'entend qu'eux (quand ils ne sont pas en arrêt maladie)
ça existe (et je les ais rencontré) partout, et il est du rôle des vrais responsables de réduire leur rayon d'action, ou plutôt de limiter leur pouvoir de nuisance à la portion congrue...la part du feu, bien comprise
le mieux encore c'est d'aller de l'avant et prendre de vitesse ces culs de plomb
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Message » 10 Mai 2019 20:47

poilau a écrit:Malheureusement c'est le lot commun de la plupart des responsables : surtout ne pas faire de vagues et tout miser sur la communication et les statistiques prémâchées. Ils sont carriéristes et pensent avant tout à leur avenir.
D'ailleurs ce n'est même plus l'apanage du public, dans le privé aussi on retrouve la même chose.

SEM a écrit:dans des gros trucs comme ça, il y a certainement tout un tas de singes savants qui font le pont entre l'unef id jusqu'à 30 ans, et la retraite, en criaillant en permanence sans jamais prendre la moindre initiative ni responsabilité...et on n'entend qu'eux (quand ils ne sont pas en arrêt maladie)
ça existe (et je les ais rencontré) partout, et il est du rôle des vrais responsables de réduire leur rayon d'action, ou plutôt de limiter leur pouvoir de nuisance à la portion congrue...la part du feu, bien comprise
le mieux encore c'est d'aller de l'avant et prendre de vitesse ces culs de plomb


Ben oui: une vrai source de pollution! :roll: :roll: et qui horripile un très grand nombre de profs, de principaux, de directeurs d'école, etc. etc. — ainsi qu'un très grand nombre d'universitaires, qu'ils s'occupent de formation d'enseignants ou pas…… Et je pense que ce genre d'agitation entre pour beaucoup dans l'agacement des enseignants…

OK on a chacun ses agacements, c'est sûr: pour ma part, ceux qui m'horripilent le plus sont ceux qui se pointent avec la dernière lubie (si possible à la mode), du style “on va ouvrir des chorales dans toutes les écoles” et racontant que ça va faire avancer le schmilblick: comme disait Pierre Dac, c'est sûr qu'un truc qui ne sert strictement à rien de précis peut donc, en toute logique, servir à tout…… il m'a fallu des années pour apprendre à en rire et pour comprendre que, dans ces cas là, un grand éclat de rire est souvent plus efficace qu'autre chose :wink:

Bref, c'est en gros ce que je pense des soi-disant “réformes” des 25/30 dernières années — à un détail près quand même: je sais qu'il existe des gens intelligents, y compris dans l'EN, et d'autres qui comprennent la nature des problèmes et sont mêmes capables de proposer des solutions efficaces (vu que ça arrive) — j'ai la faiblesse de croire que ça serait peut-être pas si bête que ça que de les encourager et de les aider, plutôt que le contraire.

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Message » 10 Mai 2019 22:42

dub a écrit:
adpcol a écrit:Je quote sur une tablette.
Difficile de d’isoler une partie de quote.
Ceci dit: rien piné a ta phrase me concernant.
Phil



j'ai dit que ça m'amusait beaucoup que tu prétendes connaître mes motivations, que ça ne m'étonnait pas que tu dises les connaître — mais que ça m'étonnerait vraiment que tu les connaisses
et qu'en revanche celles que tu penses pouvoir m'attribuer, ça risque fort de pas m'étonner du tout

SEM a écrit:Pourquoi effet de manche ?
tant qu'on n'a pas essayé, on ne sait pas !
On imagine un peu dans un lycée en zone difficile, le caïd du coin obligé de mettre un blazer, une chemise et une cravate !!
pour le moins il y aurait un choc psychologique
après, il faut rester pragmatique et juger sur des éléments objectifs
mais pourquoi se fermer les portes comme ça, de prime abord ?


parce que justement, il existe de tout autres t expérimentations qui marchent, et qu'il y a mieux à faire
d'autre part, il existe un grand nombre d'établissement dans lesquels où il y a du travail fait sur la “tenue” (pas besoin d'uniforme pour interdire le port du jogging ou des tongs, suivant l'endroit où l'on est) et ça tend plutôt à prouver que le problème est plutôt: comment mettre au travail et donner le goût de l'effort? (ce qui n'est pas du tout impossible mais est autrement important)
en gros, c'est du gadget, ça fait plaisir à ceux qui causent dans les journaux, qu'ils soient pour ou qu'ils soient contre
de mon côté, je ne suis ni pour ni contre (bien au contraire aurait ajouté Pierre Dac), à part si, comme d'habitude, ça doit servir de paravent pour éviter d'être réellement pragmatique…

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Nickel.
Toujours aussi abscons comme discours en ce qui me concerne.
Trop intello pour moi probablement.
Ou alors a force d’user de périphrases tu loupes ta cible.
Des fois faut essayer d'être simple.
Le problème : on vous l’ a pas appris ou vous êtes pas formés pour.
Ou alors c’est votre truc pour discréditer le mec d’en face.
Dans tous les cas c’est à côté de la plaque et me rassure pas quant a votre capacité à evoluer.
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Message » 10 Mai 2019 22:54

adpcol a écrit:Nickel.
Toujours aussi abscons comme discours en ce qui me concerne.
Trop intello pour moi probablement.
Ou alors a force d’user de périphrases tu loupes ta cible.
Des fois faut essayer d'être simple.
Le problème : on vous l’ a pas appris ou vous êtes pas formés pour.
Ou alors c’est votre truc pour discréditer le mec d’en face.
Dans tous les cas c’est à côté de la plaque et me rassure pas quant a votre capacité à evoluer.
Phil


Du moment que tu es rassuré, tout va bien.

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