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La Grande Crise !

Message » 07 Mai 2015 8:41

astrorock a écrit:
La véritable croissance, saine, créatrice d’emplois et haussant sensiblement le niveau de vie de la population, n’arrivera qu’avec la prochaine grappe d’innovations. Ces innovations existent déjà : il s’agit des voitures sans pilotes, de l’impression 3D, de la robotique, de la fusion nucléaire, etc. Certaines commencent à être commercialisées, à attirer des investisseurs, ce qui signifie que la réorientation du capital fonctionne et prépare le boom de demain. Mais ces innovations manquent encore de maturité, et il est vraisemblable qu’elles ne seront en mesure de porter une croissance forte que dans une dizaine d’années, vers 2020-2025, ce qui correspondrait tout à fait à la durée moyenne d’un Kondratiev, vingt à vingt-cinq ans après l’éclatement de la bulle Internet.


Je reprends rapidement ce passage, parce qu'il faut que je parte, j'y reviendrai si j'ai un peu plus de temps, mais concrètement, je ne vois pas comment on va créer des emplois avec des innovations qui vont les remplacer: l'impression 3D va détruire énormément d'emplois dans l'industrie qui ne seront pas remplacés par les ouvriers qui fabriqueront et entretiendront les imprimantes. La robotique, idem. La fusion? encore pire: une énergie massive et bon marché? Mais c'est exactement ça, un travailleur. De l'énergie. Si on a les machines pour remplacer les bras des ouvriers, et la fusion pour remplacer l'énergie qu'ils représentent, il n'y aura pas de création d'emploi.
Joich
 
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Message » 07 Mai 2015 8:52

un scenario qui merite le debat...

09 mars 2015 L’Ere des robots : transition à hauts risques

La Révolution industrielle a mis un siècle et demi pour remplacer 50% de la population active par des machines. La révolution robotique qui nous attend va remplacer près de la moitié de la population active par des machines en vingt ou trente ans. Un bouleversement potentiellement catastrophique.

Le toujours excellent h16 a publié hier sur son blog un article consacré à l’arrivée très prochaine de « l’ère des robots » , à l’occasion duquel il fait tout à la fois un point sur les progrès attendus pour le demi-siècle à venir, et rappelle cette vérité économique essentielle qui veut que, si de nombreux emplois disparaîtront du fait de l’automatisation robotique plus rentable, la main d’oeuvre et les capitaux ainsi libérés permettront de créer moult nouvelles activités et emplois, selon le principe de la fameuse destruction créatrice de Joseph Schumpeter.

La perspective, certes, est enthousiasmante, et la logique nous assure que la destruction créatrice fonctionne pour le mieux. Cependant de tels bouleversements pourraient être empêchés de tenir toutes leurs promesses étant données les tensions sociales qu’ils pourraient engendrer. Je ne partage donc que partiellement l’enthousiasme d’h16. Non pas que je doute du mécanisme de la destruction créatrice et de la capacité intellectuelle d’adaptation et d’innovation de l’homme, mais je doute de la capacité de nos sociétés à encaisser un bouleversement aussi brutal sans basculer dans l’hystérie politique, et transformer le rêve en cauchemar avant qu’il n’ait le temps de se réaliser.

Voici le problème : si la capacité des humains à créer de nouveaux emplois pour permettre de gagner leur vie à ceux qui seront remplacés par des robots, et à former les individus de manière à ce qu’ils soient aptes à exercer des activités nécessitant des qualifications importantes, me paraît indiscutable, la difficulté risque de se poser au plan du timing. En effet, dans la destruction créatrice, destruction et création ne sont pas exactement simultanées, et plus la destruction est massive et systématique, plus le système a de chances d’être déstabilisé, faute de pouvoir la compenser rapidement et assez complètement par la création. Une révolution comme la révolution robotique constituera une telle phase de destruction massive et systématique, comme il y en a très peu dans l’Histoire.

Ma connaissance de l’Histoire mondiale n’est pas assez universelle pour dire si c’était la seule à s’être produite, mais la seule que je connaisse est celle des IIe-Ier siècles avant notre ère, qui affecta le monde romain. A partir de la fin de la Deuxième guerre punique, à la fin du IIIe siècle avant notre ère, l’expansionnisme romain se fit à un rythme exponentiel : le territoire contrôlé par Rome doubla au IIe siècle et doubla encore au Ier, et cet expansionnisme inonda l’économie romaine d’esclaves, par millions. Au Ier siècle avant notre ère, la population d’Italie romaine comptait cinq millions d’individus libres et deux millions d’esclaves (d’après Paul Veyne), un nombre décuplé par rapport à la situation prévalant avant la Deuxième guerre punique. D’autres estimations donnent un nombre d’esclaves équivalent ou supérieur à la population libre.

La plupart des prolétaires ou petits propriétaires terriens furent remplacés dans leur activité, de manière soudaine, par des esclaves beaucoup plus rentables.

Laissant de côté le problème moral de l’esclavage, il faut constater qu’en bonne logique économique, la libération massive de capital et de main d’oeuvre aurait dû amener un progrès économique, une création répondant à la destruction. Les Romains étaient un peuple industrieux, ils en étaient capables : ils avaient inventé le pressoir à huile, l’arche en plein cintre, le béton. Leur génie en matière de machineries, grues et échafaudages en tous genres, leur avait permis de développer des engins de siège restés célèbres : catapultes, scopions, tours mobiles. Par ailleurs, au plan théorique, les Anciens ne manquaient pas d’inventivité : on se souviendra que Ctésibios d’Alexandrie, au IIIe siècle avant notre ère, avait inventé le système hydraulique à la base de ce qu’on trouve aujourd’hui sur toutes les portes d’immeubles sous le nom de groom ; ainsi que le piston, le clavier et les premiers automates fonctionnels. La machine d’Anticythère, que l’on date de plusieurs siècles avant notre ère, montre l’habileté des Anciens à mettre au point des engrenages complexes en métal. Deux siècles après, Héron d’Alexandrie inventait la première machine à vapeur, la fameuse éolipyle, et suggérait un système d’ouverture automatique de portes, fonctionnant à la vapeur.

Aussi bien les Gréco-romains ont-ils fini par mettre au point un certain nombre d’innovations majeures : à la fin du Ier siècle de notre ère apparut le moulin à eau, et à la fin du IIe siècle le premier système de bielle-manivelle, transformant un mouvement circulaire en mouvement latéral.

Mais en vérité l’Antiquité ne tira pas grand profit de ces inventions, qui ne furent utilisées en masse qu’à partir du Moyen Age, voire après la Renaissance. Et pourtant, dès leur apparition, leur intérêt était manifeste : au IIe siècle, le moulin à eau d’allure industrielle de Barbegal produisait 4,5 tonnes de farine par jour ; à Hiérapolis, en Turquie, la scierie mécanique, combinant scie, bielle-manivelle et moulin à eau, fonctionnait sur le même principe que celles qui fleurirent des millénaires plus tard (il me revient en mémoire celle de Walnut Grove où travaille Charles Ingalls dans La petite maison dans la prairie), et ce dès le IIIe siècle, et il semblerait que le mécanisme en ait été connu et employé en Suisse, près de Bâle, dès le IIe siècle ; ces scies d’une technologie de pointe, à l’époque, étaient employées pour découper non le bois, mais la pierre. Mais voilà : il fallut attendre le XVe siècle pour que l’association du moulin à eau et de la soufflerie permette aux fourneaux des forges d’atteindre des températures plus élevées et de commencer à faire d’importants progrès en métallurgie, le XVIIe siècle pour que Denis Papin redécouvrît, non pas l’eau chaude, mais la vapeur et ses potentialités mécaniques, et le XVIIIe siècle pour que, mélangeant tout cela, l’homme européen se mit en route vers la révolution industrielle.

Pourquoi fallut-il attendre deux mille ans pour que ces progrès soient faits ? Certes, il manquait aux Anciens le charbon, combustible bien plus efficace que le bois, ainsi que des métaux assez solides et la fabrication de joints, mais même en l'absence de maîtrise de la vapeur, la simple énergie hydraulique n'a guère été exploitée. Est-ce une simple question de jugeote, personne n’ayant pensé durant plus de mille ans à associer une soufflerie à un moulin à eau pour augmenter les températures de chauffe des fourneaux ?

Je ne pense pas : cela n’explique pas la faible diffusion des inventions proprement révolutionnaires dont j’ai rappelé l’existence (et en considérant que cette faible diffusion n’est pas une erreur liée à l’absence temporaire de plus nombreuses découvertes archéologiques). Logiquement, même sans aller plus loin dans le progrès technologique, dans un premier temps, les machineries sus-citées auraient dû se multiplier, par centaines, dans tout le monde romain ; les usages faits de ces machineries auraient dû se diversifier.

Mais non.

D’aucuns ont tenté d’expliquer la « panne » technologique par une sorte d’incapacité des Anciens à penser le progrès, enfermés qu’ils auraient été dans une vision cyclique du monde qui n’aurait dépassée, par la suite, que par le christianisme et sa conception linéaire de l’Histoire. Cette considération absolue de la mentalité antique est complètement dénoncée par les nombreux progrès techniques, romains notamment, des siècles précédents, mais il semble bien que le monde antique tardif ait développé une mentalité entravant l’innovation.

Cette mentalité, je l’ai déjà évoquée dans mon livre sur Rome : le régime et la société impériaux étaient réfractaires au progrès. L’empereur Vespasien refusa une invention, révolutionnaire selon Suétone, permettant de transporter à moindre frais des colonnes de pierre pour les temples du Capitole. L’empereur paya l’ingénieur pour qu’il ne dise rien à personne et détruisit les plans, afin que les ouvriers des chantiers impériaux ne perdent pas leur travail. Ce type de décision, horrifique pour tout amoureux du progrès technique, était cohérent avec la nature même du régime impérial, liée à son apparition.

Et c’est là que j’en reviens à la crise socio-économique des IIe-Ier siècle, origine de l’Empire. Economiquement parlant, l’arrivée massive des esclaves, dans une proportion inédite dans toute l’histoire antique, fut un véritable bouleversement : tous les marchés furent impactés simultanément. Crassus, l’homme le plus riche de son temps, avait pour part non négligeable de son activité le commerce d’esclaves ; cela ne se limitait pas à de l’achat pour revendre : Crassus achetait des esclaves, les faisait former à tout un tas de tâches diverses, de l’ouvrier en bâtiment au scribe lettré, et vendait ou louait ensuite des esclaves répondant à à peu près toutes les demandes de service imaginables. Dans l’Italie romaine, tout ce qui pouvait être fait par un homme libre pouvait être fait aussi bien et moins cher par un esclave – certes il a été suggéré que la productivité des esclaves était moindre que celle des hommes libres, mais la faiblesse de leur coût compensait largement cela.

Les hommes libres d’Italie romaine, de manière rapide (quelques décennies) massive (proportion d’esclaves dans la population d’Italie multipliée par dix en un siècle) et systématique (une majorité des activités professionnelles touchées) perdirent leur travail. Une petite minorité devint fabuleusement riche. Une partie de la population sauva son activité en achetant des esclaves pour faire son travail à sa place, et lorsque des artisans avaient des ouvriers, ils s’enrichirent même un peu en les remplaçant par des esclaves. Une grande partie de la population fut tout simplement ruinée : celle qui, au moment de cette révolution, n’avait aucun capital (les prolétaires) ou dont le capital perdit subitement toute valeur (les petits propriétaires terriens incapables d’exploiter la terre de manière aussi rentable que les grands exploitants latifundiaires, même en utilisant des esclaves).

Ce bouleversement économique eut des conséquences politiques graves : le bouleversement fut trop rapide, trop massif et trop systématique pour que les structures économiques s’adaptent et que la destruction créatrice ait le temps de faire son effet. Un si grand nombre de mécontents apparut en un temps si court que les répercussions politiques furent plus rapides que l’adaptation du marché : à partir de la deuxième moitié du IIe siècle avant notre ère, on commença à procéder à de la redistribution publique, qui vira assez rapidement à l’assistanat. Ces redistributions donnèrent à l’Etat romain un pouvoir de plus en plus grand, tel qu’il n’en avait jamais eu jusque là, favorisant l’explosion du clientélisme politique.

Si l’on doit résumer, le bouleversement économique et politique eut lieu ainsi : l’afflux d’esclaves priva une majorité d’hommes libres de leurs emplois tandis que ceux qui avaient les moyens d’investir dans ce marché s’enrichissaient considérablement. Cette divergence économique brutale fut compensée par le recours massif à la redistribution publique, qui produisit une société d’assistés, s’occupant par des loisirs publics, perdant complètement la culture du labeur qui avait été celle des Romains durant des siècles. Tel fut le pacte social originel de l’Empire : une population admettant la suprématie de l’Etat à condition de se voir attribuer sa subsistance gratuitement.

Le résultat de ceci fut que, lorsqu’un ou deux siècles plus tard apparurent des innovations techniques formidables, elles ne suscitèrent pas un intérêt énorme, et ce quoique l’esclavage fut alors en recul du fait des affranchissements nombreux et de la diminution de l’apport des marchés par conquêtes : la main d’œuvre servile se raréfiant elle devenait moins rentable. Le souci du nouveau pouvoir impérial, désormais en place, n’était pas l’innovation mais la permanence des rentes.

En bref, et c’est la première conclusion que je souhaite présenter, le bouleversement économique qui affecta le monde gréco-romain avec l’inédite massification de l’esclavage entraîna une mutation politique trop rapide pour permettre à la destruction créatrice de fonctionner. Technologiquement, le monde romain se figea pratiquement, et lorsque le génie humain produisit des chefs d’œuvre çà ou là, à Barbegal, à Augusta Raurica ou à Hiérapolis, ils ne firent pas école, car le système politique n’était plus encourageant ; la liberté s’était trop éteinte, et son extinction devait encore s’accélérer à partir de ce IIe siècle qui voyait apparaître des innovations si prometteuses.

Et c’est là la raison de mon inquiétude quant à la transition vers l’ère robotique : économiquement, la multiplication des robots et leur adaptation très rapide et simultanée à tout un tas de tâches pourrait bien avoir des effets similaires au développement exponentiel de l’esclavage dans la Rome républicaine tardive, suivant le scénario suivant :

1) En quelques décennies, en un grand boom de la robotique, les robots vont remplacer massivement les humains dans les emplois où ils restaient nécessaires sur les chaînes de montage des usines, mais aussi dans le transport et, de plus en plus, dans un grand nombre d’activités intellectuelles La population active sera impactée avec une violence inégalée depuis, à ma connaissance, la crise du monde gréco-romain susdite. Certaines études laissent à penser que, en France, trois millions d’emplois pourraient disparaître du fait de la robotisation d’ici 2025. Aux Etats-Unis, on estime que 47% des emplois pourraient être confiés à des ordinateurs d’ici 20 ans. Le phénomène sera tellement massif et systématique qu’une grande partie des individus ainsi exclus du monde du travail n’auront aucune chance de trouver de nouveaux emplois, car les progrès des ordinateurs iront plus vite que leur propre capacité de formation et d’innovation : aussitôt formés à un nouvel emploi, l’on s’apercevra bien souvent qu’un ordinateur est également devenu capable de l’exercer, mieux et moins cher

2) La proportion d’exclus sera telle dans nos sociétés que cela aura un impact politique immédiat. En effet, la distribution de la richesse ne peut guère s’exercer que de trois façons : par le marché des capitaux, par le marché du travail, ou par la coercition politique. Dans la situation économique dont nous parlons, toute la proportion de la population qui n’aura pas ou trop peu de capital pour vivre de ses investissements, et pas d’accès non plus au marché du travail en raison de la progression robotique, n’aura plus comme levier que la redistribution par coercition politique. Et, puisqu’elle sera nombreuse, elle l’obtiendra. Et le seul remède politique qu’un Etat est capable de proposer sera soit de bloquer les progrès techniques en interdisant le remplacement d’humains par des robots, afin de redonner accès au marché du travail, soit de redistribuer la richesse des détenteurs et exploitants de robots vers ceux qui n’en auront pas, par coercition directe.

3) Le résultat sera un accroissement énorme de la sphère d’intervention de l’Etat dans l’économie, et la création d’une société d’assistés ; cela sera moins immoral que lorsque les exploités étaient d’autres humains, mais tout aussi néfaste au plan du respect du capital, du droit de propriété, de la libre entreprise et de la culture d’innovation

Nous assisterions donc à l’apparition d’une sorte d’URSS mondiale, telle que je la redoutais dans mon livre. Ce ne serait pas une ère de paix et de prospérité, avec une humanité vivant dans l’abondance, soignée par ses robots. Un Etat très puissant, même s’il est riche et n’a pas de problème à faire vivre sa population dans l’opulence, sera l’objet de luttes de pouvoir, de conflits entre factions ; et d’autre part, l’innovation en sera pratiquement absente, se mettra en place une économie de rente stérile au plan du progrès technologique, déréglée par un système des prix faussé. Les conséquences, à long terme, seraient les mêmes que d’habitude face à un Etat planificateur : les pénuries, les soulèvements, l’éclatement, la féodalisation, la régression technologique.

Certes, l’on m’opposera probablement ce fait que la Révolution industrielle n’a pas conduit à de telles extrémités, que la destruction créatrice, jusqu’à maintenant, a fait son ouvrage.

Oui mais : contrairement à la sensation que l’on a, la Révolution industrielle n’est pas allée si vite que cela. En France, la population vivant de l’agriculture en 1789 représentait 66 % de la population totale. Ce n’est qu’en 1880 que ce pourcentage est passé en-dessous des 50%, en 1950 en dessous des 25%, en 1960 en dessous des 20%. Il a donc fallu plus d’un siècle et demi pour remplacer 50% de la population active par des machines ; temps pendant lequel, au fil des générations, les populations ont été formées, qualifiées, et les activités professionnelles demeurant exclusivement humaines se sont développées.

La révolution robotique qui nous attend va remplacer près de la moitié de la population active par des machines en vingt ou trente ans. La même proportion, cinq à sept fois plus vite. La brutalité de la mutation à venir est sans commune mesure ; je ne vois de précédent historique, au risque de me répéter, que dans le développement exponentiel de l’esclavage dans les deux derniers siècles de la République romaine. Le marché du travail et de la formation n’auront pas le temps de s’adapter avant que les tensions sociales provoquées ne débouchent sur des mutations politiques néfastes.

Voilà mon terrible pronostic.

Etant posé, j’imagine la réaction de mes lecteurs : mais alors, que faire ?

Il ne semble pas y avoir grand-chose à faire. La réaction possible la plus évidente serait de freiner le progrès pour laisser le temps à la société de s’adapter. Mais, outre le fait que ce ne serait guère moral ni enthousiasmant que de nous priver d’un progrès immédiat, cela ne serait faisable que par l’Etat. Or le problème final de cette évolution que j’entrevois est précisément la progression considérable de l’interventionnisme étatique. Créer le problème n’est pas un moyen de l’éviter. Il y a donc de quoi se sentir piégé.

Mais au vrai, il y a une solution. Elle a l’avantage des solutions libérales : elle permet d’éviter cette progression de l’Etat, cet asservissement. Elle a aussi l’inconvénient de toutes les solutions libérales : elle ne peut s’imposer, elle doit être mise en œuvre spontanément. On ne peut que la promouvoir, non la contraindre.

Cette solution, c’est la charité, libre et volontaire, de ceux qui profiteront du bouleversement et s’enrichiront fortement. En effet, je notais plus haut qu’il n’y a que trois façons de distribuer la richesse : par le marché du travail (pour ceux qui y ont accès), par le marché des capitaux (pour ceux qui en ont) et par la coercition politique. Mais il y en a une quatrième : par le don, et ce que les historiens ont appelé l’évergétisme. Pour éviter que les gens qui seront nécessairement exclus par la mutation à venir ne se jettent dans les bras de l’Etat, et que celui-ci ne se jette à son tour, prédateur, sur les capitalistes créateurs de richesse et innovants, il faudra que ces capitalistes, d’eux-mêmes, se lancent dans des entreprises philanthropiques systématiques et massives, mais exclusivement volontaires, afin de prévenir le risque de recours à l’Etat et de basculement politique dans l’autoritarisme planificateur. Ainsi, le temps qu’apparaissent de nouveaux modes de travail, de nouvelles perspectives professionnelles pour les exclus de la mutation économique, la société serait maintenue à l’abri de ce risque de centralisation étatique totalitaire.

Ce n’est que de cette manière, me semble-t-il, que la liberté aura une chance de survivre aux implications sociales et politiques de la transition économique robotique. Et dans le même temps, ce sera une occasion historique de montrer qu’une telle transition ne nécessite nullement d’être « pilotée » par l’Etat.

"Et Kouang s'en alla, s'arrachant la barbe et criant: Ô Fô! ô Pê! ô Lî! et tous les dieux monosyllabiques et circonflexes du Cathay, prenez en pitié votre peuple; car il nous est venu un empereur de l'école anglaise, et je vois bien qu'avant peu nous manquerons de tout, puisque nous n'aurons plus besoin de rien faire." Frédéric Bastiat, Conte chinois

http://www.historionomie.com/archives/2 ... 73363.html
astrorock
 
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Message » 07 Mai 2015 8:55

C'est ce qui distingue les innovations actuelles des précédentes révolutions : elles n'engendrent pas de création massive d'emplois. Alors que l'industrie automobile créait des millions d'emplois à l'époque, les effectifs des plus grandes entreprises de techno actuelles (Google, Apple, Microsoft, Amazon, Yahoo!, Facebook, etc) sont relativement faibles. Certes il faut aussi de la production de matériel, mais elle est réalisée dans les pays à bas coût la plupart du temps. Quant aux petites mains du commerce en ligne, pour un poste de préparateur de commandes chez Amazon, combien de librairies ou de disquaires ont dû disparaitre?

Dans ces conditions la richesse se retrouve alors concentrée aux mains de quelques personnes.
poilau
 
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Message » 07 Mai 2015 9:03

c'est pour cela que j'ecris ici que ce ne sont pas des innovations, mais des amelioration de systemes existants.

amazon son vrai metier c'est logisticien. et c'est une organisation ultra efficace, une super amelioration du concept de supermarché.

facebook ne produit strictement rien, c'est basé uniquement sur la capacite du marché publicitaire a le financer.

en fait ces ameliorations modifient les comportements, c'est deja beaucoup.

la derniere reelle inovation c'est internet et l'ordinateur individuel facile d'usage. ca as 20 ans...

le scenario de fabry est donc tres interessant a etudier. bien que je ne crois pas que les etats aient le pouvoir de coercition necessaire pour le mettre en place.
astrorock
 
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Message » 07 Mai 2015 9:10

astrorock a écrit:c'est pour cela que j'ecris ici que ce ne sont pas des innovations, mais des amelioration de systemes existants.

amazon son vrai metier c'est logisticien. et c'est une organisation ultra efficace, une super amelioration du concept de supermarché.

facebook ne produit strictement rien, c'est basé uniquement sur la capacite du marché publicitaire a le financer.

en fait ces ameliorations modifient les comportements, c'est deja beaucoup.

la derniere reelle inovation c'est internet et l'ordinateur individuel facile d'usage. ca as 20 ans...

le scenario de fabry est donc tres interessant a etudier. bien que je ne crois pas que les etats aient le pouvoir de coercition necessaire pour le mettre en place.


Un tel pouvoir existe au travers d'organisation supranationales, mais les intérêts n'étant pas immédiatement convergents, il n'y aura pas de volonté de le faire. Il suffit de regarder ce qui se passe autour du climat.

EDIT: d'ailleurs, je crois que tu avais déjà posté le lien sur l'analyse de Fabry, et il me semble que j'avais répondu qu'à mon avis, on y étais déjà dans son scénario: la mécanisation de l'agriculture, la robotisation de l'industrie et l'énergie massivement disponible et bon marché, on y est déjà. Là, clairement, on va vers une nouvelle étape, qui touchera aussi les pays main d’œuvre. Nous avons été durement frappés par la première étape, mais il restait encore du travail pour des hommes. Pas ceux de chez nous, mais ceux des pays émergents. Cette deuxième vague de robotisation nous affectera aussi, mais pas autant que les pays émergents à mon avis. Nous, on tient déjà accrochés au pinceau de la dette alors que l'échelle de la croissance s'est cassée la gueule depuis les années 70. Seulement, il y a un élément déterminant que ne prend pas en compte Fabry, c'est la question énergétique. L'esclave romain remplaçait une main d'oeuvre humaine par une main d'oeuvre humaine, et il créait sa propre énergie. Les robots du XXème siècle et ceux qui arrivent ont besoin d'énergie "synthétique" si on veut. Et de beaucoup d'énergie. Or la source de cette énergie n'est pas certaine pour le moment. Qu'est-ce qui va alimenter tous ces robots? Le pétrole? On parle d'une révolution qui va s'étendre sur plusieurs décennies. Trop court pour le pétrole, qui ne parvient déjà plus à alimenter l'économie actuelle. Les hydrocarbures en général, ça ne suffira pas. L'électricité? Il faut la produire. Or elle est massivement produite par des hydrocarbures à l'heure actuelle. Le passage au nucléaire juste pour remplacer la puissance existante va prendre des décennies, et les machines qui vont arriver feront croître la demande énergétique. Donc il faut remplacer pour pallier la fin des hydrocarbures dans la production d’électricité, et ajouter. Le nucléaire suffira-t-il? Pas certain que nous ayons assez d'uranium pour effectuer un remplacement de l'existant ET ajouter la puissance nécessaire aux machines de demain. Le Thorium? C'est en cours dans quelques pays, mais ça avance lentement. La surgénération? Ça patine. La fusion, je n'en parle pas. Les gaz de schiste, ça va faire pschit, et les hydrates de méthane, ça règlerait le problème en 20 ans: emballement du réchauffement, extinctions massives, perte colossale de biodiversité, famines, guerres, bref, vu le nombre d'êtres humains qu'il restera, on n'aura pas vraiment besoin des machines :mdr:

Donc le scénario est intéressant, et il faut l'analyser, parce qu'il met en lumière deux problèmes majeurs que nous refusons de traiter:
-la robotisation n'a pas profité aux ouvriers (ils le croient parce qu'ils ont des sous, mais ce ne sont pas les sous des machines, ce sont les sous de la dette, et je pense qu'on arrive au terme de ce système qui a traité le chômage de masse causé par la mécanisation et la robotisation par les allocations de toutes sortes). Et la robotisation qui arrive profitera encore moins aux ouvriers. Dans un contexte d'impossibilité de financement de l'oisiveté par la dette, il va falloir se préparer à gérer des conflits sociaux massifs et violents.
-l'énergie va devenir encore plus qu'aujourd'hui le nerfs de l'économie. Un ouvrier, pour peu qu'il ait deux repas par jour, il peut produire quelque-chose. Une machine, si elle n'est pas alimentée en continu, elle ne produit rien. Nous sommes déjà en surcapacité, l'ajout de machines ne va pas arranger les choses...

Et à cela, tout un tas d'autres problèmes connexes: à quoi cela sert-il de produire des télés que personne ne peut acheter si la richesse des machines n'est pas redistribuée à TOUS mais uniquement à ceux qui les possèdent directement (soit une part de moins en moins importante de la population mondiale)? Quelle énergie va nous permettre d'engager cette deuxième révolution de la robotique? Est-ce qu'on reste dans le cadre d'une économie de la croissance? Si oui, est-ce que cette croissance sera possible, souhaitable, soutenable? Et on retombera sur les questionnements du groupe de Rome, et sur les mêmes conclusions: l'effondrement du système à plus ou moins long terme est inévitable si on persévère dans la logique de croissance économique perpétuelle.
Dernière édition par Joich le 07 Mai 2015 9:38, édité 1 fois.
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Message » 07 Mai 2015 9:19

On est là dans une problématique sociale et plus vraiment économique. Comment faire en sorte que le fruit de ces bouleversements ne finisse pas dans les mains d'une poignée d'individus, le tout sans promouvoir l'assistanat, dans une société qui valorise l'individu essentiellement au travers de son travail.
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Message » 07 Mai 2015 9:28

pourquoi chercher à l'éviter ?

les gens qui bossent plus auront toujours plus.
s'ils élèvent bien leurs enfants eux aussi auront plus.
pendant ce temps les autres deviennent de plus en plus con, forcément ils finiront tout au fond.
après si les premiers laissent se créer trop d'inégalités (par exemple en cassant le système éducatif, exemple purement fictionnel bien entendu :mdr: ) ils finiront la tête au bout d'une pique.
perso je m'en contrefous mais alors complètement, c'est le cycle de la vie.

le seul truc qui m'importe c'est de pouvoir m'élever en travaillant mieux que les autres.
et sans avoir d'état (ou autre) qui va limiter mon progrès au nom d'une "égalité" qui n'est en fait qu'une entrave à la liberté.
ah et aussi j'aimerais pouvoir m'armer accessoirement ..
Ygg
 
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Message » 07 Mai 2015 9:29

Astro, tu devrais répartir tes longs messages dans le temps. Ils sont riches et intéressants et il est difficile de débattre de tout en même temps :)

Sur le constat du bouc émissaire, c'est bien pensé et pesé.
J'étais du reste étonné du champ lexical utilisé hier soir par des prétendus journalistes pour parler à la fois du besoin de mettre un terme aux 35 h dans les CH de Paris et des AVANTAGES des fonctionnaires des DOM TOM.
Pour les CH, on demandait l'avis des patients qui ignoraient totalement de quoi ils parlaient et étaient content du moment qu'on leur apporte bien la soupe. On parlait surtout du personnel soignant en chambre alors que l'on sait la multiplicité des spécialités et compétences de ce personnel, du bloc à l'accueil au service et même les cadres. Citation curieuse, on parlait même des millions d'heures stockés sur les comptes épargnes temps et qui ne pourront jamais être payées. On pouvait presque en arriver à la conclusion, que la solution passerait par l'acceptation pour ce personnel qui donne sans compter, de renoncer à leurs centaines d'heures stockées en contre partie de conserver les 35h. Ce qu'il manque surtout aux CH ce sont des moyens matériels et humains. Pas de travailler encore plus.

Pour les DOM TOM c'était encore plus caricatural. On interviewait un couple de profs fonctionnaires qui posait devant la grande piscine où ils amenaient leurs enfants. On montrait leur maison et le journaliste (envoyé de la métropole en vacances dans les DOM et qui en profite pour vendre un reportage ?) utilisait essentiellement des termes forts comme SUR-RENUMERATION, AVANTAGE, PRIVILEGIES... avec uniquement à la fin, un petit mot sur le coût de la vie (en fait les yahourts et le prix de la Dacia) plus chers sur place et qui justifiaient jusque là les 40% de plus. Tout cela motivé par la Cour des comptes qui pond encore un rapport aveugle et partisan au moment où l'on demande de serrer encore la ceinture.

Il s'agit bien de désigner un bouc émissaire mais, surtout, de ne rien proposer comme véritable solution.
Le non cumul des mandats ? On laissera cela au prochain gouvernement. Simple exemple.
La transparence sur les fonds utilisés par les élus ? On lâche chaque année un ou deux élus. C'est assez non ?
Le secret bancaire. On est bien assez méchant et on a trouvé un joli nom pour désigner les voleurs fiscaux qui prennent des petites amendes : Les repentis.

C'est plus de la poudre aux yeux qu'un écran de fumée tout cela. Et une fois que l'on aura détruit toute la FP, que fera t'on ?
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Message » 07 Mai 2015 9:40

poilau a écrit:On est là dans une problématique sociale et plus vraiment économique. Comment faire en sorte que le fruit de ces bouleversements ne finisse pas dans les mains d'une poignée d'individus, le tout sans promouvoir l'assistanat, dans une société qui valorise l'individu essentiellement au travers de son travail.


Tout-à-fait :grad: J'ai édité entretemps pour évoquer ce problème.
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Message » 07 Mai 2015 9:46

Ygg a écrit:pourquoi chercher à l'éviter ?

les gens qui bossent plus auront toujours plus.
s'ils élèvent bien leurs enfants eux aussi auront plus.
pendant ce temps les autres deviennent de plus en plus con, forcément ils finiront tout au fond.
après si les premiers laissent se créer trop d'inégalités (par exemple en cassant le système éducatif, exemple purement fictionnel bien entendu :mdr: ) ils finiront la tête au bout d'une pique.
perso je m'en contrefous mais alors complètement, c'est le cycle de la vie.

le seul truc qui m'importe c'est de pouvoir m'élever en travaillant mieux que les autres.
et sans avoir d'état (ou autre) qui va limiter mon progrès au nom d'une "égalité" qui n'est en fait qu'une entrave à la liberté.
ah et aussi j'aimerais pouvoir m'armer accessoirement ..


Le problème de la loi du plus fort, qui est le système que tu souhaites même si tu n'en as pas conscience (ou peut-être que si, peu importe), c'est que c'est un système extrêmement instable, très violent, et qui ne permet pas la sécurité nécessaire à l'épanouissement des êtres peuplant cette planète, y compris tes enfants. Sur le papier, j'ai envie de dire que ce n'est pas plus bête qu'une autre vision de la société, seulement dans les faits, ça conduit à la situation inverse de celle qui est souhaitée. La sécurité, c'est le premier droit de l'homme. Or une société reposant sur la loi du plus fort supprime la sécurité de l'équation. Le premier droit n'est pas le droit à la sécurité, mais le droit de prendre ce que l'on estime nous être dû.

Et puis, la loi du plus fort a un autre problème: ça va tant qu'on est le plus fort. Mais la routourne comme dirait Ribéry, et la routourne, elle tourne pas toujours dans le bons sens...
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Message » 07 Mai 2015 10:14

je ne crois pas qu'un état soit capable de nous fournir cette sécurité dont tu penses qu'elle est le premier droit de l'homme.
seul tout un chacun peut se la fournir à mon avis et c'est également pour ça que je suis pour la liberté d'achat et de port des armes à feu, ça a tendance à sortir la force physique de l'équation.
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Message » 07 Mai 2015 10:16

Joich a écrit:
poilau a écrit:On est là dans une problématique sociale et plus vraiment économique. Comment faire en sorte que le fruit de ces bouleversements ne finisse pas dans les mains d'une poignée d'individus, le tout sans promouvoir l'assistanat, dans une société qui valorise l'individu essentiellement au travers de son travail.


Tout-à-fait :grad: J'ai édité entretemps pour évoquer ce problème.

A nous d'être consomacteurs...
Mais on voit surtout des moutons se précipiter sur le dernier aïe machin à 400 balles produit par des enfants à l'autre bout du monde.
Sans oublier que non seulement ces entreprises emploient peu de gens mais en plus payent peu ou pas d'impôt et parfois c'est même légale.
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Message » 07 Mai 2015 10:20

Ygg a écrit:je ne crois pas qu'un état soit capable de nous fournir cette sécurité dont tu penses qu'elle est le premier droit de l'homme.
seul tout un chacun peut se la fournir à mon avis et c'est également pour ça que je suis pour la liberté d'achat et de port des armes à feu, ça a tendance à sortir la force physique de l'équation.


John Wayne sort de ce corps ! :ane:

Ben moi, sinon, je suis l'exacte contraire de toi... :wink:
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Message » 07 Mai 2015 10:43

Ygg a écrit:je ne crois pas qu'un état soit capable de nous fournir cette sécurité dont tu penses qu'elle est le premier droit de l'homme.
seul tout un chacun peut se la fournir à mon avis et c'est également pour ça que je suis pour la liberté d'achat et de port des armes à feu, ça a tendance à sortir la force physique de l'équation.


Dieu a crée les hommes inégaux et Colt leur a apporté l'égalité :grad:
Nous aurions pourtant du apprendre à vivre ensemble comme des frères, car maintenant, nous allons mourir tous ensemble comme des idiots :mdr:
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Message » 07 Mai 2015 11:00

Boc21 a écrit::
Nous aurions pourtant du apprendre à vivre ensemble comme des frères, car maintenant, nous allons mourir tous ensemble comme des idiots :mdr:


Si on pouvait quand même faire un classement et une liste d'attente, je suis preneur :oldy: :ane:

Mais j'ai beaucoup aimé mes sœurs et mes frères. Cela doit compter à la fin quand même :)
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