Le post "régression intellectuelle et obscurantisme"

[Boc21]

+1 avec Nick...
Il est navrant, alors que les études historiques -lesquelles sont allés jusqu'à la TV (une émission d'Arte)- sont bien présentes, de continuer à voir se déverser des âneries de tous cotés, lesquelles constituent ni plus ni moins qu'un révisionisme autorisé.
Dire que les bombes atomiques ont été lachées testées sur la population civile japonaise pour éviter des pertes liées à un débarquement américain sur le sol japonais est un crime vis à vis de l'histoire : le Japon était effectivement pret à se rendre
Les tests US grandeur nature des effets de la radiation sur leurs propres soldats qui viendront ensuite, à grande échelle, devraient aussi oter toute illusion bisounours.
Pris dans cette guerre que l'on a dite froide, URSS et USA n'ont pas fait de cadeau...à leur propre population ni à leurs propres troupes
http://atomicsarchives.chez.com/cobaye_humains.html

[Robert64]

+1 avec Nick...
Il est navrant, alors que les études historiques -lesquelles sont allés jusqu'à la TV (une émission d'Arte)- sont bien présentes, de continuer à voir se déverser des âneries de tous cotés, lesquelles constituent ni plus ni moins qu'un révisionisme autorisé.
Dire que les bombes atomiques ont été lachées testées sur la population civile japonaise pour éviter des pertes liées à un débarquement américain sur le sol japonais est un crime vis à vis de l'histoire : le Japon était effectivement pret à se rendre
Les tests US grandeur nature des effets de la radiation sur leurs propres soldats qui viendront ensuite, à grande échelle, devraient aussi oter toute illusion bisounours.

+1
Les archives de Churchill et de Roosevelt ont été déclassifiées il y a quelques années et racontent une toute autre histoire.
Suite à la conf de Podsdam, le petit père des peuples avait décidé d'envahir le Japon en commençant par les iles Kouriles (ça ne s'écrit sûrement pas comme ça), pour ne pas laisser le champ libre aux ricains. Je simplifie beaucoup, là.
Pour quelques historiens, Hiroshima était surtout un coup de semonce adressé à Staline, marquant de fait le début de la guerre froide.
Et question intéressante: pourquoi y a-t-il eu Hiroshima et Nagasaki à trois jours d'intervalle ?

Dans le projet Manhattan, deux technologies de bombes différentes ont été développées: une à uranium enrichi et l'autre au plutonium. Celle à uranium a très bien marché sur Hiroshima mais on a voulu voir si l'autre marchait aussi bien.

[gpu]

D'autant que la réponse à la question n'est pas forcément de type binaire.

Il y a beaucoup d’événements suspicieux et complexes dans l'Histoire. On vient de commémorer Nagazaki hier et la plupart des gens pensent que la décision de bombarder nucléaire-ment Hiroshima et Nagazaki (deux cibles composées de civils et 250 000 morts) étaient du à la volonté américaine d'en finir rapidement sans avoir besoin d'engager des forces terrestres. La réalité est pourtant connue depuis longtemps. Le Japon était prêt à se rendre mais refusait une reddition sans conditions (qui était humiliante et surtout déshonorante). Après la victoire sur le front européen, les russes avaient menacé d'entrer en guerre contre le Japon le 8 août (c'est une promesse qui avait été faite à la conférence de Téhéran puis à Yalta en 1945). Les alliés avaient demandé aux russes de participer à l'effort de guerre contre le Japon dès la victoire en Europe acquise. Devant l'intransigeance américaine, les japonais se tournèrent vers les russes et offrirent leur reddition à la seule condition que l'empereur japonais fut épargné et son honneur maintenu. Les américains refusèrent et continuaient à demander une reddition sans conditions (chose qu'il savait impossible compte tenu de la place de l'honneur dans la société japaonaise). Ils décidèrent aussitôt de programmer le bombardement d'Hiroshima le 6 août, soit 2 jours avant l'entrée en guerre prévue des soviétiques. A l'évidence, les américains ne voulaient plus de l'aide des russes et craignaient qu'ils installent le communisme sur le continent asiatique. Un autre intérêt de la bombe était de montrer sa suprématie face aux russes.

De plus, si on remonte à Pearl Harbour, la plupart des gens pensent que c'est cette agression japonaise qui amène l'entrée en guerre des USA mais en réalité celle-ci était devenue inévitable depuis que le Japon avait envahi l'Indochine et commençait à menacer directement les intérêts commerciaux US. Malgré l'invasion de la Mandchourie puis de la Chine dans les années 30, le Japon a joui d'une relative impunité et ceci même après la déclaration de guerre de la France et l'Angleterre contre Hitler en septembre 1939. Jamais les Etats-Unis n'avaient pensé à intervenir pour défendre les peuples soumis par les japonais. La plupart des exportations US en Chine passaient par l'Indochine française et lorsque le Japon envahi le pays en 1940, les US répliquent aussitôt par un embargo sur le pétrole à destination du Japon. A partir là, la confrontation militaire était devenue inévitable. D'ailleurs, lors de la commission d'enquête sur Pearl Harbour, le Commandant en chef de la flotte pacifique relate que Roosevelt avait déclaré que "tôt ou tard, le Japon ferait une erreur et on aura l'occasion d'entrer en guerre..."

Richardson asked the President if the United States was going to war. Roosevelt's view was:

"At least as early as October 8, 1940, ...affairs had reached such a state that the United States would become involved in a war with Japan. ... 'that if the Japanese attacked Thailand, or the Kra Peninsula, or the Dutch East Indies we would not enter the war, that if they even attacked the Philippines he doubted whether we would enter the war, but that they (the Japanese) could not always avoid making mistakes and that as the war continued and that area of operations expanded sooner or later they would make a mistake and we would enter the war.' ... "

Au final, aussi bien en Europe qu'en Asie, les démocraties occidentales ne sont pas entrée en guerre pour défendre la liberté ou la démocratie mais simplement pour défendre leurs intérêts économiques et commerciaux (qui étaient contestés et menacés par l'Allemagne et le Japon). Il y a de nombreuses traces comme celle-ci dans l'Histoire récente. L'attitude consistant à accepter sans analyse et sans réflexion les versions officielles est tout aussi dangereuse qu'accepter sans réflexion n'importe quelle théorie du complot.

+1.

Au sujet des américains, lire l'excellent Peter Dale Scott : 50 ans d'ambition des états unis.

[Betekaa]

l'emission d'arte est un ramassis d'âneries...

[oldboyzz]

l'emission d'arte est un ramassis d'âneries...

tout comme le docu sur les année Reagan et la guerre froide "le bluff de R. Reagan", je laisse chercher ceux que ca interesse)

tous les diplomates/ambassadeur/general/etc qui temoignent dans ce docu : que des vieux, forcement seniles

du n'importe quoi

des sous-marins US envoyé au large de la Suede pour lui faire croire que les soviets sont là et faire monter la pression (la Suede à l'epoque etait en nego pour des traités de desarmement)


au passage, un general US qui lache qu'a l'epoque des plus grandes tensions provoqués par les US (les taquineries navales et aériennes aux frontieres de l'URSS), une guerre "par erreur" ne les auraient pas derangé plus que ca...
l'histoire dira qu'a force de jouer aux cons, se sont mangés 2 avions sur leurs plus emblematiques gratte-ciels (la, j'espere quand meme que c'est juste de l'incompetence et sous-estimation)

[Robert64]

...
tous les diplomates/ambassadeur/general/etc qui temoignent dans ce docu : que des vieux, forcement seniles
...

C'est pas ça, mais des gens dont le métier a toujours été de mentir, pourquoi voudrais-tu qu'ils changent une fois à la retraite?
Sans compter les ennuis qu'ils auraient car ils ont prêté le serment de fermer leur g...le et qu'il n'y a pas de limite de durée.
A+

[oldboyzz]

ben l'interet d'une investigation, c'est que les temoignages sont croisés entre les differents protagonistes en plus des faits.
et je pense qu'a la retraite, les langues se delient plus facilement, t'en a plus rien a faire des vieux trucs, la guerre froide toussa c'est fini, ta vie est quasi fini aussi, t'es interrogé pour l'Histoire

de memoire un des pontes US a qui justement on pose la question sur l'operation des ss-marins en Suede : il se marre comme un gamin, "non non c'est pas nous" "vous comprenez, je peux pas vous le dire"

apres.... on peut toujours croire que la fin de l'URSS est uniquement lié a l'aberration de leur systeme politique, et que les USA n'y sont strictement pour rien
l'histoire de l'agent double recruté par la France pour leur passer de faux documents et faire couler leurs recherches : cay qu'un film

attention hein, je ne regrette pas de pas etre né en URSS. Juste que l'histoire nous montre comment se sont comportés les differents pays a l'epoque, que les USA ont ete des mother fucker de 1ere, et que je vois pas pourquoi ils auraient changé aujourd'hui (Guandamo, les tortures dans des prisons cachés, etc)
apres, merci les US d'avoir aidé à mettre fin à un gros danger pour l'occident (maintenant, on a juste Poutine à se taper encore quelques decennies ) il se dit que l'enfer est pavé de bonnes intentions

[Boc21]

l'emission d'arte est un ramassis d'âneries...

Je ne me fie et ne me base pas dessus, je me suis juste rappellé l'avoir vu il y a plus de 10 ans.
C'était juste pour dire, dans mon post, que "même à la TV" on a avancé l'idée que le Japon était pret à se rendre avant que les nukes ne soient lachés.
Ensuite "ramassis d'âneries" je n'en sais rien, je ne m'en rappelle guère mais je ne crois pas que quoi que ce soit m'ait choqué...

[Robert64]

ben l'interet d'une investigation, c'est que les temoignages sont croisés entre les differents protagonistes en plus des faits.
et je pense qu'a la retraite, les langues se delient plus facilement, t'en a plus rien a faire des vieux trucs, la guerre froide toussa c'est fini, ta vie est quasi fini aussi, t'es interrogé pour l'Histoire

de memoire un des pontes US a qui justement on pose la question sur l'operation des ss-marins en Suede : il se marre comme un gamin, "non non c'est pas nous" "vous comprenez, je peux pas vous le dire"
...wink:

Tu as raison, mais je ne crois pas que c'est en interwievant des gens comme ça qu'on en saura beaucoup plus.
Il ne faut pas oublier que l' Histoire est toujours écrite par les vainqueurs, et que c'est un ricain qui avait dit (dans un autre contexte): "si la légende est plus belle que la réalité, écrivez la légende".
On finira peut -être par savoir un peu mieux ce qui s'est vraiment passé, mais ça risque de prendre du temps.
Quand à Poutine, qui n'est pas un enfant de choeur, on peut toujours se demander pourquoi les ricains tiennent tant que ça à le diaboliser aux yeux des occidentaux.
A+

[Snatcher]

au passage, un general US qui lache qu'a l'epoque des plus grandes tensions provoqués par les US (les taquineries navales et aériennes aux frontieres de l'URSS), une guerre "par erreur" ne les auraient pas derangé plus que ca...
l'histoire dira qu'a force de jouer aux cons, se sont mangés 2 avions sur leurs plus emblematiques gratte-ciels (la, j'espere quand meme que c'est juste de l'incompetence et sous-estimation)

Il faut quand même arrêter la mayonnaise et de tout mélanger. L'attaque du World Trade Center n'a rien à voir avec l'URSS.
Après avoir sorti la théorie du complot des américains qui auraient eux-mêmes commandité les attentats du 11 septembre 2001, voilà que l'autre propagande est qu'ils se sont "mangé des avions" sur la gueule parce qu'ils ont trop "joué aux cons", avec comme exemple les "taquineries navales et aériennes aux frontières de l'URSS".

Ce n'est pas parce qu'ils ont " joué aux cons et taquiné" l'URSS qu'Allah est devenu Akbar !...

[Snatcher]

l'emission d'arte est un ramassis d'âneries...

Je ne me fie et ne me base pas dessus, je me suis juste rappellé l'avoir vu il y a plus de 10 ans.
C'était juste pour dire, dans mon post, que "même à la TV" on a avancé l'idée que le Japon était pret à se rendre avant que les nukes ne soient lachés.
Ensuite "ramassis d'âneries" je n'en sais rien, je ne m'en rappelle guère mais je ne crois pas que quoi que ce soit m'ait choqué...

Le projet Manhattan a été initié en 1939. Szilard et Einstein avaient adressé une lettre à Roosevelt l'informant de la possibilité de réaliser une bombe capable de provoquer une réaction en chaîne extrêmement destructrice et que l'Allemagne nazie risquait fort de la mettre au point.
Les USA sont parvenus à le faire alors que l'Allemagne avait déjà perdu la guerre. Roosevelt décida alors de l'utiliser contre le Japon avec qui ils étaient en guerre. Maintenant on peut toujours faire toutes sortes de conjectures sur les raisons profondes pour lesquelles ils ont largué ces 2 bombes sur le Japon alors que ce pays était prêt à la reddition.
Le fait est que l'équilibre de la terreur aurait probablement été différent si ces bombes n'avaient pas été larguées.

[Robert64]

...
Ce n'est pas parce qu'ils ont " joué aux cons et taquiné" l'URSS qu'Allah est devenu Akbar !...

Bien sûr que non, mais qui a initialement formé et financé Ben Laden ?
Ne pas oublier que les terroristes du Trade Center étaient en majorité saoudiens, pays "ami" des US.
Avec le même raisonnement, les US ont fourni aux talibans afghans des missiles sol/air Stinger parce qu'ils combattaient les russes, en vertu du principe puéril "les ennemis de mes ennemis sont mes amis".
Ben les talibans, les missiles en question, ils les ont gardés, et beaucoup de gens aimeraient bien savoir combien il leur en reste!
C'te un peu jouer au con ça, non ?
A+

[Snatcher]

Quel rapport avec les intimidations navales et aériennes supposées aux frontières de l'URSS ?

[asheewan]

Le père des bombes atomiques qui furent livrées in expresso au Japon est Robert Oppenheimer.

Quand au World trade center en 2001 : il y avait un martiniquais aux commandes d'un des avions.

Alors je doute fort que cela soit un complot d'un Etat contre lui-même.

Ce sont juste des repris de justice qui auront été enrôlés par des partis islamiques radicaux...in fine Al-Qaïda.

[Robert64]

...
Maintenant on peut toujours faire toutes sortes de conjectures sur les raisons profondes pour lesquelles ils ont largué ces 2 bombes sur le Japon alors que ce pays était prêt à la reddition.
Le fait est que l'équilibre de la terreur aurait probablement été différent si ces bombes n'avaient pas été larguées.

C'est pas des conjectures, Churchill l'évoque assez clairement.
Il raconte une négociation avec Staline et Trumann qui avançait péniblement, les alliés peinant à se mettre d'accord. Brusquement, changement radical de l'attitude de Trumann qui prend la direction des discussions et impose ses vues de manière assez agressive.
Que c'était-il passé ? Il venait de recevoir un message lui annonçant la réussite de l'essai de Los Alamos. Il était désormais le patron !
A+