Le post "régression intellectuelle et obscurantisme"

[tfpsly]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Heureusement que les religions... Ne l'ont jamais expliqué!

[Keron]

Ou que l'homme ne peut comprendre

Pourtant en lisant bien entre les lignes, il y a pas mal d'indices. Et des lois citées que nous sommes bien loin de saisir.
Mais c'est bien que la science tente de comprendre tout cela. Il faut néanmoins rester humble par rapport à l'univers.

[gloinfred]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Heureusement que les religions... Ne l'ont jamais expliqué!

Ha si, elles ont tout expliqué !

- Comment? Les mondes ont été créés par Dieu
- Pourquoi? Parce que Dieu se faisait chier et qu'il s’est dit que ça serait plus fun que de se coller le séant divin sur le canap avec un paquet de chips
- Ce qu'ils sont emmenés à devenir et les lois qui président tout ça? Pas de lois autres que celles de Dieu. De toute façon, les voies de Dieu sont impénétrable, arrêtez de faire chier!

Sinon, j'avais posé la question au gars du catéchisme quand j'étais môme. Sa réponse: la science expliquera tout au fur et à mesure, sauf la raison pour laquelle toutes ces règles existent et tous ces phénomènes ont lieu. Quand on dit que Dieu à créer le monde, ça veut dire qu'il a permis aux phénomènes que nous étudions d'avoir lieu.
La réponse m'avait semblé pas mal (ou plutôt, elle m'avait semblé plus crédible que ce que je lisais dans les textes)

[Robert64]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Ce qui ne retire rien au fait que prétendre que la terre est plate aujourd'hui est un peu énorme. Tout autant que les béatifications de bonne sœur qui se masturbait et d'autres

Justement! Tu as dans ta phrase les questions et les réponses.
La science s'intéresse au comment et les religions s'intéressent au pourquoi.
Chez les scientifiques sérieux et chez les théologiens (également sérieux), il y a pas mal de temps qu'il n'y a plus débat et que tout le monde est d'accord sur cette approche. Tout au moins chez les catholiques et la majorité des protestants.
Dans l'histoire des sciences, le cas Lemaître est exemplaire. (Belle engeulade avec Albert et Gamov, et en plus feutré avec Pie XII )
Ce n'est que chez certains extrémistes protestants (évangélistes, adventistes, pentecôtistes...) que l'on trouve encore ce genre de confusion.
Il y a quelques années (il faudra que je retrouve la ref.), un pape, Benoît XVI je crois, s'était fait expliquer par un grand astrophysicien les dernières théories liées au Big Bang et à la fin avait conclu en souriant : "finalement, après le Big Bang, c'est vous, et avant c'est nous". (Conclusion qui risque d'être remise en cause par certains modèles, encore très hypothétiques.)
C'est pour ça que dans ce contexte où les choses sont assez claires, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction.
A+

[gloinfred]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Ce qui ne retire rien au fait que prétendre que la terre est plate aujourd'hui est un peu énorme. Tout autant que les béatifications de bonne sœur qui se masturbait et d'autres

Justement! Tu as dans ta phrase les questions et les réponses.
La science s'intéresse au comment et les religions s'intéressent au pourquoi.
Chez les scientifiques sérieux et chez les théologiens (également sérieux), il y a pas mal de temps qu'il n'y a plus débat et que tout le monde est d'accord sur cette approche. Tout au moins chez les catholiques et la majorité des protestants.
Dans l'histoire des sciences, le cas Lemaître est exemplaire. (Belle engeulade avec Albert et Gamov, et en plus feutré avec Pie XII )
Ce n'est que chez certains extrémistes protestants (évangélistes, adventistes, pentecôtistes...) que l'on trouve encore ce genre de confusion.
Il y a quelques années (il faudra que je retrouve la ref.), un pape, Benoît XVI je crois, s'était fait expliquer par un grand astrophysicien les dernières théories liées au Big Bang et à la fin avait conclu en souriant : "finalement, après le Big Bang, c'est vous, et avant c'est nous". (Conclusion qui risque d'être remise en cause par certains modèles, encore très hypothétiques.)
C'est pour ça que dans ce contexte où les choses sont assez claires, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction.
A+

Ça correspond bien mieux à mon ressentit.

[Keron]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Ce qui ne retire rien au fait que prétendre que la terre est plate aujourd'hui est un peu énorme. Tout autant que les béatifications de bonne sœur qui se masturbait et d'autres

Justement! Tu as dans ta phrase les questions et les réponses.
La science s'intéresse au comment et les religions s'intéressent au pourquoi.
Chez les scientifiques sérieux et chez les théologiens (également sérieux), il y a pas mal de temps qu'il n'y a plus débat et que tout le monde est d'accord sur cette approche. Tout au moins chez les catholiques et la majorité des protestants.
Dans l'histoire des sciences, le cas Lemaître est exemplaire. (Belle engeulade avec Albert et Gamov, et en plus feutré avec Pie XII )
Ce n'est que chez certains extrémistes protestants (évangélistes, adventistes, pentecôtistes...) que l'on trouve encore ce genre de confusion.
Il y a quelques années (il faudra que je retrouve la ref.), un pape, Benoît XVI je crois, s'était fait expliquer par un grand astrophysicien les dernières théories liées au Big Bang et à la fin avait conclu en souriant : "finalement, après le Big Bang, c'est vous, et avant c'est nous". (Conclusion qui risque d'être remise en cause par certains modèles, encore très hypothétiques.)
C'est pour ça que dans ce contexte où les choses sont assez claires, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction.
A+

Non, je partage un peu ton point de vue mais j'ajoute bien le côté humilité que devrait avoir le scientifique par rapport à un sujet aussi 'grand' qu'est la création du monde ou de l'univers. Que cette création soit le fait d'un ou de dieux ou de forces autres. En tant que croyant, il est vrai que je m'intéresse moins au comment. Nous le savions avant de venir sur la terre et nous le saurons à nouveau plus tard. La différence avec certains avis entendu ici est que je ne critique pas ceux qui se contentent du comment. Je reconnais être aveuglé d'une certaine façon à tendre à croire que tout ce qui sera démontré au fil du temps sur ce comment rejoindra le pourquoi. Rien n'a été fait sans lois. Et ces lois pourront un jour être découvertes ou reconnues par l'homme.

[Keron]

Ça correspond bien mieux à mon ressentit.

Au commencement était le verbe

[Robert64]

..... Je reconnais être aveuglé d'une certaine façon à tendre à croire que tout ce qui sera démontré au fil du temps sur ce comment rejoindra le pourquoi. Rien n'a été fait sans lois. Et ces lois pourront un jour être découvertes ou reconnues par l'homme.

Dans le siècle qui vient de s'écouler, on a quand même appris pas mal de choses sur le "comment". Et je n'ai pas l'impression que ces découvertes majeures (relativité, P. Quantique...et j'en oublie) aient fait avancer d'un poil de Q la réponse à la question "pourquoi?" si tant est qu'elle soit pertinente.*
A+
*,Edit: je dis ça parce que quand on parle du "pourquoi ", on suppose que l'univers a une finalité, ce qui risque d'être une question indécidable.

[gloinfred]

Ça correspond bien mieux à mon ressentit.

Au commencement était le verbe

Certes

[jujulolo]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Ce qui ne retire rien au fait que prétendre que la terre est plate aujourd'hui est un peu énorme. Tout autant que les béatifications de bonne sœur qui se masturbait et d'autres

Justement! Tu as dans ta phrase les questions et les réponses.
La science s'intéresse au comment et les religions s'intéressent au pourquoi.
Chez les scientifiques sérieux et chez les théologiens (également sérieux), il y a pas mal de temps qu'il n'y a plus débat et que tout le monde est d'accord sur cette approche. Tout au moins chez les catholiques et la majorité des protestants.
Dans l'histoire des sciences, le cas Lemaître est exemplaire. (Belle engeulade avec Albert et Gamov, et en plus feutré avec Pie XII )
Ce n'est que chez certains extrémistes protestants (évangélistes, adventistes, pentecôtistes...) que l'on trouve encore ce genre de confusion.
Il y a quelques années (il faudra que je retrouve la ref.), un pape, Benoît XVI je crois, s'était fait expliquer par un grand astrophysicien les dernières théories liées au Big Bang et à la fin avait conclu en souriant : "finalement, après le Big Bang, c'est vous, et avant c'est nous". (Conclusion qui risque d'être remise en cause par certains modèles, encore très hypothétiques.)
C'est pour ça que dans ce contexte où les choses sont assez claires, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction.
A+

Farpaitement!

Faut pas confondre les deux.

Pour essayer de comprendre et d'expliquer l'univers ---> science
Pour en*uler les petits garcons et se faire sauter au milieu d'un concert de petites filles --> religions

[Boc21]

+1 avec Robert, pas grand chose à rajouter (si ce n'est conseiller la lecture de "science et religion" de Bertrand Russel) : à la science les "comment ?", à la religion les "pourquoi ?".
à la philosophie, en particulier la métaphysique, d'essayer néanmoins d'articuler les deux dans un environnement protégé et sécurisé (afin que le public ne soit pas exposé aux émanations nuisibles produites par les fissions et fusions d'idéologies potentiellement mortelles, notamment en désorganisant l'ADN des sociétés et des cultures).
Plus sérieusement, la science ne fait rien d'autre qu'observer, organiser, classer, mesurer, trouver les rapports entre les phénomènes.
L'humilité de sa démarche, aujourd'hui, est totale : trouvez un domaine où ce que l'on cherche à faire, c'est essayer de démontrer que la théorie qui marche le mieux est fausse, ou au moins limitée dans son champ d'application, puisque l'on part du principe que toute loi scientifique n'est d'emblée "vraie" que dans une certaine mesure, sous certaines conditions et sous un certain angle de vue
Partout ailleurs, notamment dans les sciences humaines, règne le léchage de culs des théories précédentes, leur déification, pire encore la sacralisation des interprétations des théories précédentes.
Un conservatisme digne du moyen âge

Enfin je m'égare, l'essentiel étant que la science ne fait à mes yeux qu'offrir une vue plus perçante des phénomènes et faits physiques tout en proposant des miroirs logiques et mathématiques de la mécanique présidant à leur articulation (des modèles théoriques).
Ces deux aspects s'entrainant l'un l'autre grâce à la technique permettant d'élaborer des outils toujours plus perfectionnés pour observer, agrandir, mesurer les objets et faits du monde réel.

Devant ce "comment" offert par la science, à chacun de déterminer son "pourquoi ?".
Certains considèrent que la perfection de la nature, ou du moins sa "logique interne" que la science ne fait qu'approcher révèle une intention. D'autres au contraire que tout est chaos à peine descriptible. Certains perçoivent grâce à la science l'absurdité de toute chose, l'indifférence absolue et le silence d'un univers ayant accouché sans conscience d'un accident, un épiphénomène à peine conscient. D'autres éprouvent au contraire une confiance absolue devant les "desseins cosmiques" à la vue de tant de merveilles...

Toutes ces perceptions d'une réalité que magnifie la science sont mystiques ou religieuses.
La science n'a rien à dire à leur sujet.

[papinova]

Le jour où la science saura expliquer comment les mondes et les galaxies se sont crées et pour quelle raison, ce qu'elles sont amenées à devenir, etc... à expliquer les lois qui président à tout cela, elle aura fait un grand pas. Nous ne savons encore pas grand chose de tout cela.

Ce qui ne retire rien au fait que prétendre que la terre est plate aujourd'hui est un peu énorme. Tout autant que les béatifications de bonne sœur qui se masturbait et d'autres

Justement! Tu as dans ta phrase les questions et les réponses.
La science s'intéresse au comment et les religions s'intéressent au pourquoi.
Chez les scientifiques sérieux et chez les théologiens (également sérieux), il y a pas mal de temps qu'il n'y a plus débat et que tout le monde est d'accord sur cette approche. Tout au moins chez les catholiques et la majorité des protestants.
Dans l'histoire des sciences, le cas Lemaître est exemplaire. (Belle engeulade avec Albert et Gamov, et en plus feutré avec Pie XII )
Ce n'est que chez certains extrémistes protestants (évangélistes, adventistes, pentecôtistes...) que l'on trouve encore ce genre de confusion.
Il y a quelques années (il faudra que je retrouve la ref.), un pape, Benoît XVI je crois, s'était fait expliquer par un grand astrophysicien les dernières théories liées au Big Bang et à la fin avait conclu en souriant : "finalement, après le Big Bang, c'est vous, et avant c'est nous". (Conclusion qui risque d'être remise en cause par certains modèles, encore très hypothétiques.)
C'est pour ça que dans ce contexte où les choses sont assez claires, j'ai un peu de mal à comprendre ta réaction.
A+

Et pas un pour lui expliquer que le gang-bang, c'est maintenant ? Ils sont tristes tous ces savants de Marseille ou d'ailleurs... En tout cas, c'est pas eux qui vont redonner du peps à notre démographie occidentale...

[Robert64]

Quand même, ce Boc21, qu'est-ce qu'il dit bien les choses!
Boc, à l'école, t'aurais du choisir la filière littéraire.
Bon, histoire de f...la m...de:
En physique, il y a 6 ou 7 constantes indépendantes qui ont des valeurs que l'on connaît avec un grande précision.
Là où c'est rigolo, c'est que si une seule d'entre elles avait une valeur différente de quelques pour mille, l'univers ne pourrait exister.
J'ai en tête un niveau d'énergie qui rend la synthèse du carbone dans les étoiles possible. Je crois que c'est à 1 pour mille près. Et vous savez, pas de carbone, pas de chimie orga, pas de vie .
Donc comment se fait-il que ces constantes aient justement ces valeurs là. ?
Vous allez me répondre "principe anthropique" (version faible)* et toute cette sorte de choses.
Mouais! Comme dit Roger Penrose: "Quand on évoque le principe anthropique, c'est pour dire qu'on ne sait pas " (un peu comme les parasites en électronique. là c'est moi qui rajoute)
Traditionnellement,sur les questions auxquelles on ne sait pas répondre, les religieux mettent la main de Dieu.;ça coûte pas cher et ça mange pas de pain.
Mais amha, c'est le défi majeur de la physique du XXI ème siècle.
* Parce que dans la version "forte", on suppose une finalité.
A+

[papinova]

Bah quoi ? On est bien dans le topic de la régression et de l'obscurantisme, non ?

[Boc21]

En physique, il y a 6 ou 7 constantes indépendantes qui ont des valeurs que l'on connaît avec un grande précision.
Là où c'est rigolo, c'est que si une seule d'entre elles avait une valeur différente de quelques pour mille, l'univers ne pourrait exister.
J'ai en tête un niveau d'énergie qui rend la synthèse du carbone dans les étoiles possible. Je crois que c'est à 1 pour mille près. Et vous savez, pas de carbone, pas de chimie orga, pas de vie .
Donc comment se fait-il que ces constantes aient justement ces valeurs là. ?
Vous allez me répondre "principe anthropique" (version faible)* et toute cette sorte de choses.
Mouais! Comme dit Roger Penrose: "Quand on évoque le principe anthropique, c'est pour dire qu'on ne sait pas " (un peu comme les parasites en électronique. là c'est moi qui rajoute)
Traditionnellement,sur les questions auxquelles on ne sait pas répondre, les religieux mettent la main de Dieu.;ça coûte pas cher et ça mange pas de pain.
Mais amha, c'est le défi majeur de la physique du XXI ème siècle.
* Parce que dans la version "forte", on suppose une finalité.
A+

Ce n'est pas toi qui a foutu la merde mais Hubert Reeves qui n'a de cesse de rappeller ces constantes et en déduit avec d'autres l'idée d'un projet cosmique. Dans son livre assez récent Là où croît le péril… croît aussi ce qui sauve il fait encore et encore état de son émerveilement, de son saisissement devant le fait que si une des constantes était mais un poil différente de ce qu'elles ont été, l'univers n'aurait jamais été susceptible d'aller vers la complexité et la vie.
Note au passage que je partage tout à fait cet émerveillement là...
Mais cette perception, basée sur une juste appréciation de faits scientifiques est religieuse.
Mon fils, plus hérétique que toi et amoureux de la théorie des cordes considère qu'il existe une infinité d'univers morts désorganisés en parrallèle du notre (où ces fameuses constantes sont différentes). Par coïncidence, nous vivons juste dans un des rares univers qui soient vivables