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Reprise des soins pour Vincent L.

Message » 21 Mai 2019 10:00

La cour d'appel de Paris a ordonné la reprise des soins en attendant un avis d'experts de l'ONU. Pour bien savoir de quoi on parle je fais un coipié collé d'un commentaire trouvé sur un réseau social qui se passe de commentaires ( façon de parler ).
barbak
 
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Message par Google » 21 Mai 2019 10:00

 
 
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Message » 21 Mai 2019 10:06

Je vais vous expliquer ce qu'est le quotidien d'un coma chronique.
Tout d'abord, un coma chronique, c'est zéro échange avec l'extérieur...., parce que le cerveau est mort (ne pas confondre avec le locked-in syndrome).
Les comas chroniques gardent des mouvements réflexes, comme le clignement de paupière par exemple.
Mais sinon le coma chronique, c'est quoi?
- c'est être cloué au lit sans pouvoir bouger.
- être dépendant pour le moindre acte le plus primaire de la vie quotidienne
- à force de ne pas bouger, des rétractations tendineuses s'installent, en dépit des soins des kinés, j'ai même vu des cas où les coudes rentraient à ce point dans le thorax que ça créait des escarres....
- oui, les comas chroniques gardent une ventilation spontanée....mais n'ont pas de réflexes de protection des voies aériennes et font des fausses routes à répétition, ce qui implique:
*une trachéotomie
* la pose non pas d'une sonde nasogastrique, mais d'une gastrotomie (sonde qui va directement dans l'estomac en passant à travers l'abdomen).
- les solutions d'alimentation qu'on passe par ces sondes ont l'immense défaut de donner la diarrhée....qui va venir "arroser" les escarres qui, en dépit de soins constants, sont le lot de ces gens, qui cicatrisent très mal, à cause de leur état, de la fonte musculaire qui en résulte notamment.
Pour l'élimination, pour les empêcher de baigner dans leurs excréments, c'est couche culotte....et là encore, en dépit de soins de qualité, on ne peut être là à chaque besoin...
Et toutes ces actions ont pour conséquences de créer des portes d'entrées d'infections de germes hospitaliers qui vont devenir de plus en plus agressifs et résistants.
Voilà.
Voilà ce que "vit" Vincent depuis 10 ans, lui qui, en tant qu'infirmier, avait été très clair sur un sujet qu'il maîtrisait.
La loi Léonetti nous permet d'atténuer la souffrance, physique et psychique, même si ça peut précipiter la fin de toute façon inéluctable.
Je ne doute pas une seconde que l'équipe maîtrise aussi ces techniques.
barbak
 
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Message » 21 Mai 2019 10:24

Un point très intéressant, merci.
Le percheron
 
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Message » 21 Mai 2019 10:34

Je pense que les " pro-vie" pour Vincent L. n'ont pas vraiment notion de tout ceci. Et leur éclat de joie suite à la décision de la cour d'appel est juste malsain , déplacé et inconcevable car ils se battent pour LEUR conviction et pas pour le respect et la dignité de Vincent L.
barbak
 
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Message » 21 Mai 2019 10:45

Qu est ce que je n aimerais pas que l ont s acharne sur moi de cette façon :wtf:
gil2b
 
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Message » 21 Mai 2019 11:01

et pour quel cout ... :-?
FGO
 
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Message » 21 Mai 2019 11:02

Je n'ai pas d'idée sur ce cas précis. Par contre c'est assez choquant que la justice ait pu ordonner la mise à mort d'une personne malade alors qu'on laisse en vie les pires assassins :o .
poilau
 
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Message » 21 Mai 2019 11:08

FGO a écrit:et pour quel cout ... :-?

Plus de 22.000 € par an annoncé en .... 2014 et sans compter les 15.000 € de son transfert temporaire à La Pitié Salpêtrière que le CHU de Reims a refusé de payer et c'est l'Etat, donc le contribuable, qui a réglè la facture. :oldy:

EDIT : Chiffres parus dans la presse à l'époque et qui me paraissent particulièrement bas quand on sait qu'une intervention du Samu pour un malaise avec transport à l'hôpital distant de 30 kms était facturée entre 1700 et 2500 € en 2014 et cela ce sont des chiffres vécus !
Dernière édition par chafpa le 21 Mai 2019 11:35, édité 1 fois.

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Message » 21 Mai 2019 11:12

Par contre c'est assez choquant que la justice ait pu ordonner la mise à mort d'une personne malade alors qu'on laisse en vie les pires assassins

C'est un poil plus complexe, c'est l'interprétation de la Loi qui prescrit d'éviter un "acharnement déraisonnable" maintenant, si j'ai compris, la loi concerne la fin de vie et l une partie de la famille considère qu'il est "handicapé lourd" et pas en "fin de vie"... c'est donc un sujet certes juridique mais qui n'a aucun rapport avec la justice pénale et la condamnation des assassins qui est un tout autre sujet.
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Message » 21 Mai 2019 11:31

Cela n'arriverait pas en Belgique .. notre législation est plus pragmatique sur cette question. Dans le cas présent il ne serait plus de ce monde depuis belle lurette ... la décision de sa conjointe primant avant tout .. en son absence les enfants majeurs suivent .. à défaut ce sont enfin les parents qui deviennent décisionnaires. :grad:
Ce cas étant différent de l'euthanasie "active" ... il y a une différence entre "débrancher" quelqu'un et laisser la nature accomplir son œuvre .. ce qui pourra mettre plusieurs jours ... et faire une injection qui prendra quelques minutes pour abréger les souffrances.
griosu
 
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Message » 21 Mai 2019 11:51

barbak a écrit:Je pense que les " pro-vie" pour Vincent L. n'ont pas vraiment notion de tout ceci. Et leur éclat de joie suite à la décision de la cour d'appel est juste malsain , déplacé et inconcevable car ils se battent pour LEUR conviction et pas pour le respect et la dignité de Vincent L.

Je comprends tout à fait cet argumentaire. Je crains toutefois que l'on puisse avoir des arguments contraires tout autant recevables pour les mêmes motifs évoqués de respect et de dignité. Ce que je trouve dramatique, c'est l'incapacité d'un état de droit à rédiger le droit à la mort de façon claire et nette. Ce n'est pas à l'honneur de la France. Félicitations à nos amis Belges sur ce point.
phil974
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Message » 21 Mai 2019 11:58

D’où l’interet de rediger une lettre devant notaire.
Gestion de la Fin de vie et suite : enterrement ou cremation.
Ça evite ce genre de feuilleton mediatique a la limite du voyeurisme et du pathetique.
Phil
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Message » 21 Mai 2019 12:07

griosu a écrit:Ce cas étant différent de l'euthanasie "active" ... il y a une différence entre "débrancher" quelqu'un et laisser la nature accomplir son œuvre .. ce qui pourra mettre plusieurs jours ... et faire une injection qui prendra quelques minutes pour abréger les souffrances.

Euh, non : Vincent Lambert n'est pas "branché" : il n'a pas besoin de respirateur mais son état impose des dispositifs de protection (contre, par exemple les fausses routes).
En pleine santé, si tu arrêtes de te nourrir et de boire, à un moment, tu vas mourir.

Le message cité par Barbak fait aussi cette confusion autodiscréditante :
un coma, un état végétatif, c'est quand le cerveau (pensée et le comportement) ne fonctionne plus (pause, arrêt?, c'est une autre question), mais que l’hypothalamus et le tronc cérébral (fonctionnement du corps, comme la respiration, le sommeil, le rythme cardiaque, la température corporelle) continuent de fonctionner "seuls".
Vincent Lambert n'est pas sous respirateur, régule sa température seul, etc.

Son cerveau n'est pas mort.






C'est une histoire privée bien complexe, monstrueusement complexe et interrogative.

Pour avoir des proches dans des services médicaux de gériatrie, de paliatif, etc., leur éclairage permet d'y voir plus clair. En synthétisant beaucoup (trop?) :

Quelle que soit la conviction de chacun, il est considéré, en France, que l'avis du malade compte plus que tout. (enfin... en théorie)
L'avis connu (écrit, c'est mieux, car insensible aux versions et "mensonges" des proches) du malade est souverain : je veux/ne veux pas qu'on me réanime si...

Le problème est la définition du "si...".

Si on est handicapé moteur complet (genre locked in, etc.)?
Si on est devenu déficient intellectuel (suite à AVC, maladie nerveuse, sénilité, etc.)? Et à quel % (ce qui implique l'incapacité à réfléchir, les désordres cognitifs)?
Si on a émis un avis avant des avancées techniques et médicales majeures?

Et c'est là le problème.

Extrêmement peu de personnes disposent de toutes les expertises médicales sur le cas de Vincent Lambert (famille inclue, même son épouse, dixit son avocat).
Ce dont je suis sûr est que les expertises sur Vincent Lambert ne disent pas les mêmes choses, et surtout qu'il y a des évolutions (critères des expertises).

==> Au global, c'est un beau bordel :
- parce que plusieurs versions de l'avis de Vincent Lambert se contredisent (respect de la vie vs ne pas finir comme un légume dans un lit : est-ce que ce qu'il a dit à sa femme prévaut plus que ce qu'il a dit à d'autres personnes),
- parce que plusieurs avis médicaux se télescopent,
- parce que l'état de Vincent Lambert a évolué.
- parce que contrairement à des cas simples, il y a des signes de conscience (ou au moins de très très très sérieux doutes) et que faire mourir qq'un de conscient sans qu'il le demande, c'est encore interdit (en imageant, si on pousse plus loin, la prochaine fois que les pompiers ramasseront qq'un d'inconscient lors d'un AVP, ils devront l'achever directemen, même si en fait il est juste dans les pommes?).

Bref, je n'ai pas la réponse, mais par respect de l'avis de chacun, il serait bien que les interventions soient un minimum renseignées et fiables.
hmb21000
 
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Message » 21 Mai 2019 12:32

chafpa a écrit:
FGO a écrit:et pour quel cout ... :-?

Plus de 22.000 € par an annoncé en .... 2014 et sans compter les 15.000 € de son transfert temporaire à La Pitié Salpêtrière que le CHU de Reims a refusé de payer et c'est l'Etat, donc le contribuable, qui a réglè la facture. :oldy:

EDIT : Chiffres parus dans la presse à l'époque et qui me paraissent particulièrement bas quand on sait qu'une intervention du Samu pour un malaise avec transport à l'hôpital distant de 30 kms était facturée entre 1700 et 2500 € en 2014 et cela ce sont des chiffres vécus !


Il manque un 0 s'il est en soins intensifs.
poilau
 
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Message » 21 Mai 2019 12:34

Le percheron a écrit:
Par contre c'est assez choquant que la justice ait pu ordonner la mise à mort d'une personne malade alors qu'on laisse en vie les pires assassins

C'est un poil plus complexe, c'est l'interprétation de la Loi qui prescrit d'éviter un "acharnement déraisonnable" maintenant, si j'ai compris, la loi concerne la fin de vie et l une partie de la famille considère qu'il est "handicapé lourd" et pas en "fin de vie"... c'est donc un sujet certes juridique mais qui n'a aucun rapport avec la justice pénale et la condamnation des assassins qui est un tout autre sujet.


On demande de plus en plus à la justice de régler des problèmes qui devraient rester dans la stricte intimité familiale.

C'est aussi ce qui est à l'origine d'une décision aussi aberrante.
poilau
 
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