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Transition énergétique et Environnement

Message » 08 Déc 2016 13:19

Robert64 a écrit:
stipus a écrit:
oui mais:
1) Pas forcément plus de centrales, vu qu'on recharge les voitures la nuit aux heures creuses, du moins dans un premier temps.
2) Tu serais étonné de voir combien de kWh il faut pour raffiner du pétrole.... si on n'utilise plus cette énergie dans les raffineries, on pourrait peut-être la mettre directement dans les batteries des voitures.

Ce serait intéressant de chiffrer
Petit calcul sommaire:

Si le parc automobile était électrique:
Aujourd'hui, l'ensemble du parc français parcourt 725 x 10^9 km/an.
En prenant une consommation de 0,25 KWh/Km, ça donne une puissance moyenne de 20,6 GW, sur 24 h.
Si on charge pendant les heures creuses (disons en 8h, pour faire simple), on arrive à 61,8 GW, soit l'équivalent de 37 EPR.
Tu penses qu'on a ça de marge la nuit?
A+


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Message » 08 Déc 2016 15:06

Robert64 a écrit:
stipus a écrit:
oui mais:
1) Pas forcément plus de centrales, vu qu'on recharge les voitures la nuit aux heures creuses, du moins dans un premier temps.
2) Tu serais étonné de voir combien de kWh il faut pour raffiner du pétrole.... si on n'utilise plus cette énergie dans les raffineries, on pourrait peut-être la mettre directement dans les batteries des voitures.

Ce serait intéressant de chiffrer
Petit calcul sommaire:

Si le parc automobile était électrique:
Aujourd'hui, l'ensemble du parc français parcourt 725 x 10^9 km/an.
En prenant une consommation de 0,25 KWh/Km, ça donne une puissance moyenne de 20,6 GW, sur 24 h.
Si on charge pendant les heures creuses (disons en 8h, pour faire simple), on arrive à 61,8 GW, soit l'équivalent de 37 EPR.
Tu penses qu'on a ça de marge la nuit?
A+


Ton calcul est très intéressant, et je pense qu'effectivement on en est pas loin.
Ça m'intéresse d'en débattre pour obtenir des chiffres plus précis, et ne pas négliger la consommation électrique économisée si on n'utilisait plus de pétrole.

1) Tu as utilisé une conso moyenne de 0,25kWh/km

Mais si je regarde les voitures les plus modernes je trouve:
Chevrolet Bolt: 60kWh pour 380km d'autonomie réelles, soit 0,157 kWh / km
Tesla 90D: 90kWh pour 480km d'autonomie réelle, soit 0,186 kWh / km

La moyenne des gens n'auront pas une Tesla luxueuse de 2,2 tonnes, mais plutôt des voitures du type de la Chevrolet Bolt.
Si je prends quand même la moyenne, j'arrive à 0,17 kWh / km

En refaisant ton calcul avec cette valeur, tu trouveras beaucoup moins que les 37 EPR calculés précédemment.

Ensuite, nous avons actuellement en France 58 réacteurs nucléaires.
Si je considère qu'elles fonctionnent à 50% de leur capacité en heures creuses, alors nous avons déjà l'équivalent de 29 centrales disponibles de nuit, sur les 37 que tu penses nécessaires si le parc entier était converti.
Malheureusement je pense que mon chiffre est faux, et que les réacteurs fonctionnent à plus de 50% la nuit.
Il serait intéressant de trouver les valeurs exactes, afin de déterminer la marge réelle que nous avons.
Il ne faut pas oublier non plus que la conversion totale du parc prendrait des dizaines d'années, ce qui laisserait le temps de construire quelques centrales de plus, ou de tapisser les toits de panneaux solaires associés à des batteries (par exemple des batteries de voitures recyclées, comme plusieurs expérimentations en cours).

2) Ensuite il ne faut pas négliger le point n°2, qui est la quantité d'électricité nécessaire pour raffiner un litre de pétrole.
Il faut prendre en compte le fait que si on utilise de l'électricité dans les voitures, il n'y a plus besoin de raffiner autant de pétrole.
On trouve sur internet toutes sortes d'affirmations au sujet du nombre de kWh nécessaires pour raffiner 1l de pétrole.
Certains disent même que l'électricité nécessaire pourrait permettre à une voiture électrique de faire presque autant de km, mais je pense que ça doit être pour des technologies de raffinage un peu anciennes que nous n'utilisons plus en France (du moins j'espère, sinon je trouve cela ridicule).

Bref, il serait aussi très intéressant d'obtenir un chiffre précis sur le nombre de kWh nécessaires en France pour raffiner 1l de pétrole.
Tu indiques que le parc français parcoure 725x10^9 km/an .... et à 6l/100km en moyenne on peut calculer combien d'énergie on économiserait de ce côté.

3) Un autre avantage, c'est que si on produit toute cette énergie sur notre sol, il n'y a plus besoin d'importer autant de pétrole, ce qui pourrait modifier très positivement notre balance du commerce extérieur. Il y a d'autres avantages à ne pas négliger, comme évidemment la pollution, le coût des maladies respiratoires engendrées... etc. A nouveau il serait intéressant de commencer à en faire une liste précise et commencer à chiffrer.

--

Ici par exemple, je trouve un article (qui peut certainement être critiqué), qui conclue par le fait que la croissance du parc de véhicules électriques pourrait entraîner la fermeture de centrales... Il fait un calcul qui est cependant faux à mon avis.
http://www.carfutur.com/oui-le-parc-nucleaire-supportera-la-croissance-du-vehicule-electrique/
stipus
 
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Message » 08 Déc 2016 15:54

stipus a écrit:....
1) Tu as utilisé une conso moyenne de 0,25kWh/km

Mais si je regarde les voitures les plus modernes je trouve:
Chevrolet Bolt: 60kWh pour 380km d'autonomie réelles, soit 0,157 kWh / km
Tesla 90D: 90kWh pour 480km d'autonomie réelle, soit 0,186 kWh / km
....

Pas facile d'avoir des chiffres représentatifs.
Prenons le cas d'une Zoé avec 22 KWh embarqués:
Elle est donnée par le constructeur pour 240 km d'autonomie. Maintenant, si on va sur les sites d'utilisateurs, on trouve plutôt 160 à 180 km, en été et avec le pied très léger. Disons 170 km.
Pour charger 22 KWh, il faut fournir à peu près 24,4 KWh à la batterie (0,9 de rendement de charge, ce qui est bon.
Le chargeur, lui, aura un rendement d'à peu près 0,95, ce qui est bon et suppose une très bonne électronique. On négligera les pertes en ligne pour l'instant.
Donc, 24,4/(0,9 x 0,95) = 28,5 KWh, soit 0,17 KWh/km pour une des plus petites VE du parc.
Après, il faut définir le parc moyen avec des voitures plus puissantes. Et ne pas utiliser les données constructeur, mais bien celles réellement constatées.
A+
Edit: ne pas oublier que tous ces chiffres sont donnés avec des batteries neuves.
Pour le reste, ceci devrait t'aider:
EDF.jpg

Tu remarqueras que les centrales nucléaires fonctionnent à régime relativement constant.
Robert64
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Message » 08 Déc 2016 18:29

tu remarques que toutes les centrales tournent de façon relativement constante, c'est un peu le principe.

sinon économiser de l'électricité en raffinant moins de pétrole non mais lol.
le pétrole sera raffiné jusqu'à la dernière goutte, avec ou sans voitures, je pensais que c'était clair pour tout le monde.
et pareil pour le charbon et le gaz bien entendu.
Ygg
 
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Message » 09 Déc 2016 11:11

Ygg a écrit:tu remarques que toutes les centrales tournent de façon relativement constante, c'est un peu le principe.

Et non, sinon comment tu fais pour fournir pendant le pic de 18-22h?
Surtout qu'à ce moment là le photovoltaïque...
Loug
 
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Message » 09 Déc 2016 11:18

Loug a écrit:
Ygg a écrit:tu remarques que toutes les centrales tournent de façon relativement constante, c'est un peu le principe.

Et non, sinon comment tu fais pour fournir pendant le pic de 18-22h?
Surtout qu'à ce moment là le photovoltaïque...

C'est un peu comme pour celui de 9h : on turbine les réserves d'eau, on importe des voisins, et si ça ne suffit pas, on démarre des centrales gaz. Et si ça ne suffit toujours pas, on passe au fuel.
A+
Exemple: la journée d'hier complète: on est même passé au charbon!
EDF2.jpg
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Message » 09 Déc 2016 11:29

Loug a écrit:
Ygg a écrit:tu remarques que toutes les centrales tournent de façon relativement constante, c'est un peu le principe.

Et non, sinon comment tu fais pour fournir pendant le pic de 18-22h?
Surtout qu'à ce moment là le photovoltaïque...


ok va dire que c'est le principe d'un forum, ce sont ceux qui n'ont aucune idée qui parlent :thks:

j'ai dit "relativement" car effectivement ça se module la production d'une centrale, d'ailleurs il y a des gens chez edf qui sont chargés d'envoyer des consignes de volume, en fonction de la météo, d'évènements ponctuels type coupe du monde etc.
mais ça se module bien trop peu par rapport à ce qu'il faudrait, du coup vu la latence énorme d'une centrale on est en surproduction permanente pour se couvrir.
le problème n'est donc pas le pic du soir mais le creux de la journée, pourquoi tu crois que tout le monde chiale de ne pouvoir stocker (ou transporter) l'électricité efficacement ?
Ygg
 
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Message » 09 Déc 2016 11:32

Robert64 a écrit:Exemple: la journée d'hier complète: on est même passé au charbon!
EDF2.jpg


c'est pour ça que j'aime bien les données chiffrées.
là on voit bien le fameux PIC que tout le monde nous décrit comme la fin du monde biquotidienne.
et on voit qu'en fait c'est en gros 5% de fluctuation au-dessus ou en-dessous de la valeur moyenne.
Ygg
 
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Message » 09 Déc 2016 12:07

Le problème c'est qu'en ce moment il y a 10 à 15 centrales à l'arrêt.
Les données seraient un peu différentes si elles étaient toutes en production.
stipus
 
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Message » 09 Déc 2016 12:11

Normalement on demarre le fuel ( directement utilisable sous forme stockee)avant le gaz lequel necessite une remise en pression prealable notamment des tubes.
Et puis ça depend des reserves et couts a instant T.
Phil
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Message » 09 Déc 2016 12:29

stipus a écrit:Le problème c'est qu'en ce moment il y a 10 à 15 centrales à l'arrêt.
Les données seraient un peu différentes si elles étaient toutes en production.

Actuellement, l'ensemble des réacteurs représente 63,13 GW.
Le taux de marche normal (maintenance programmée) est de l'ordre de 80%.
Donc l'ensemble du parc, au max, peut fournir en situation nominale 50,5 GW.
Hier, on a tiré toute la journée 50,44 GW en nucléaire. Donc, on est pratiquement en situation nominale, et il y a peu à espérer en plus.
(parce que la situation où on a plusieurs centrales arrêtés pour maintenance se produit régulièrement. Elle ne sont que rarement toutes en fonctionnement en même temps. 80 % de taux de marche, ça veut dire qu'il y a statistiquement toujours 13,62 GW indisponibles, soit une dizaine de tranches, selon puissance)
Malgré tout le battage médiatique de certains groupement anti nucléaires, la situation actuelle ne présente rien de particulier.
A+
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Message » 09 Déc 2016 13:15

Une petite compilation d'informations (en anglais) sur l'utilisation de l'électricité dans les raffineries.
https://longtailpipe.com/ebooks/green-transportation-guide-buying-owning-charging-plug-in-vehicles-of-all-kinds/gasoline-electricity-and-the-energy-to-move-transportation-systems/the-6-kwh-electricity-to-refine-gasoline-would-drive-an-electric-car-the-same-distance-as-a-gasser/

Les différents calculs tendent le plus souvent vers le fait que si une grande partie du parc des véhicules était convertie à l'électricité, alors ces véhicules ne consommeraient plus d'essence, et l'économie d'électricité sur le raffinage (voire sur l'ensemble de la chaîne de production de l'essence), suffirait presque à remplir les batteries.

J'ai trouvé aussi une réponse du département de l'énergie des USA (DOE) à une question similaire. Par contre la réponse parle d'énergie en général, et pas spécifiquement d'électricité.

Thank you for your December 4, 2009, electronic mail requesting a reputable source to calculate the energy required to refine a gallon of gasoline. The energy required to refine a gallon of gasoline can be estimated based on the energy content of crude oil and the refinery efficiency of the facility performing the energy conversion; I can provide you a reputable source for both values.

In a 2008 report, Argonne National Lab estimated that the efficiency for producing gasoline of an “average” U.S. petroleum refinery is between 84% and 88% (Wang, 2008), and Oak Ridge National Lab reports that the net energy content of oil is approximately 132,000 Btu per gallon (Davis, 2009). It is commonly known that a barrel of crude oil generate approximately 45 gallons of refined product (refer to NAS, 2009, Table 3-4 for a publication stating so). Thus, using an 85% refinery efficiency and the aforementioned conversion factors, it can be estimated that about 21,000 Btu—the equivalent of 6 kWh—of energy are lost per gallon of gasoline refined:



The documents referenced herein are publicly available, as follows:

Wang, M. (2008), “Estimation of Energy Efficiencies of U.S. Petroleum Refineries,” Center for Transportation Research, Argonne National Laboratory, www.transportation.anl.gov/modeling_sim ... -03-08.pdf

Davis, S., Susan W. Diegel, and Robert G. Boundy (2009), Transportation Energy Data Book, edition 28, National Transportation Research Center, Oak Ridge National Laboratory, cta.ornl.gov/data/

NAS (2009), Hidden Costs of Energy: Unpriced Consequences of Energy Production and Use, The National Academies Press, www.nap.edu/openbook.php?record_id=12794&page=1

It is worth noting that refining one barrel of oil yields gasoline in addition to other products, so only a portion of the refining energy used to refine a barrel of crude is truly attributable to gasoline. Even so, in terms of energy equivalencies, the preceding estimation is valid.

If I may be of further assistance, please do not hesitate to contact me. Your interest in energy efficiency at the Department of Energy is appreciated.
stipus
 
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Message » 09 Déc 2016 13:25

ok donc 10Kwh contenus dans un litre d'essence et il a fallu 1,5kWh pour raffiner le litre :thks:

et donc comment en passant aux voitures électriques on aurait de quoi rouler juste en arrêtant de raffiner l'essence dont on aurait eu besoin ?
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Message » 09 Déc 2016 13:33

Ils disent 6 KWh /gal, soit 1,58 KWh/l
Si c'est de l'électrique (sinon, il y a le problème du rendement), avec un VE , on parcours 1,58/0,25= 6,34 km
Avec 1l d'essence, on parcours: 100/6 = 16,67 km
Il en manque...
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Message » 09 Déc 2016 13:36

j'avoue ne pas bien comprendre le raisonnement...
C'est un peu le serpent qui se mord la queue non?' ou c'est purement theorique: pour utiliser ce litre en carburant il a fallu le raffiner et donc il faut du raffinage: a ma connaissance les centrales ne fonctionnent pas encore au petrole brut...
Et tu oublies non seulement les transports maritimes,aeriens,les bitumes,les lubrifiants mais aussi les matieres plastiques: plus de raffinage et meme plus de voitures electriques vu qu'elles sont construites majoritairement a base de petro-chimie...
Et je te parle pas des fkuides speciaux qui servent de base aux vaccins...etc....
Phil
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