RENDISTOR

[LeBienHeureux]

[scarabe]

Plus sérieusement, Scarabe. Quand vous écoutez votre chaîne, vous écoutez bien un son réel. Vous ne l'inventez pas... Votre chaîne hifi non plus, bien réelle, elle ne reproduit pas une chimère (le concert), mais une réalité qui a bel et bien existé...

De la même manière (puisque les analogies de l'image semblent plus "parlantes")
lorsque je regarde un stéréogramme, j'ai bien une image qui existe devant moi. Si je peux percevoir, après quelques instant de travail des yeux ET du CERVEAU, une image en relief, j'ai bien inventé une nouvelle réalité!
pour la hifi, je repète il n'existe que quelques haut parleurs qui emettent deux voies. Si je perçois une scène sonore, cela ne peut être qu'une invention de mon cerveau, comparable à un stéréogramme
Scarabe

[bruno parfait]

Plus sérieusement, Scarabe. Quand vous écoutez votre chaîne, vous écoutez bien un son réel. Vous ne l'inventez pas... Votre chaîne hifi non plus, bien réelle, elle ne reproduit pas une chimère (le concert), mais une réalité qui a bel et bien existé...

De la même manière (puisque les analogies de l'image semblent plus "parlantes")
lorsque je regarde un stéréogramme, j'ai bien une image qui existe devant moi. Si je peux percevoir, après quelques instant de travail des yeux ET du CERVEAU, une image en relief, j'ai bien inventé une nouvelle réalité!
pour la hifi, je repète il n'existe que quelques haut parleurs qui emettent deux voies. Si je perçois une scène sonore, cela ne peut être qu'une invention de mon cerveau, comparable à un stéréogramme
Scarabe

Si la phase n'est pas respectée, le cerveau ne crée plus rien. Même si virtuelle par définition, la scène sonore n'obéit plus à sa propre virtualité - au point de ne plus être du tout - si des conditions alors en l'occurence technologiques ne sont pas remplies...

[scarabe]

Si la phase n'est pas respectée, le cerveau ne crée plus rien. Même si virtuelle par définition, la scène sonore n'obéit plus à sa propre virtualité - au point de ne plus être du tout - si des conditions alors en l'occurence technologiques ne sont pas remplies...

Bien sûr.
Il existe un certain nombres de conditions necessaires à la création par le cerveau de l'illusion, tout comme un stéréogramme

[frgirard]

Je me vois mal devoir lire tout Kant pour apprécier un radistor.

Francois

[popette59]

La "scène sonore" est un hologramme auditif créé par l'ingénieur du son (grâce à sa table de mixage) afin de donner l'impression que la batterie se trouve à telle place, le chanteur au milieu, tel instrument ici ou là etc. On utilise les capacités d'intégration du cerveau afin de faire croire à la présence des instruments. Cela dit, ce n'est aucunement une illusion au sens "irréel" du terme : la construction de la scène sonore au mixage fait appel à des variations de niveaux et de délais infimes prenant divers noms en fonction de leurs caractéristiques (réverbs, délays, échos, balances, chorus etc), et sa "reconstruction" par le système de reproduction sonore ne fonctionne que si la mise en phase des hps est parfaite, et les volumes des différents registres de fréquences sont parfaitement respectés. C'est là qu'on aura les sensations les plus réalistes ; c'est là aussi qu'on ressentira le mieux les variations de traitement de la scène sonore entre deux cds différents.

La scène sonore créée par un cd et sa reproduction par un système donné est donc toujours la même, à moins que des éléments structurels de la pièce d'écoute ne changent (et 10 spectateurs dans une salle de 30m2 ça peut changer des choses).

Mais la capacité d'intégration de notre cerveau, elle, est sujette à variation : si on a les oreilles bouchées, qu'on n'est pas en forme, si on éteint la lumière etc.

Je pense donc comme ghozze qu'un test abx est très sujet à variabilité même si ses acteurs s'évertuent à ne pas en créer, simplement parce que c'est par nature un échantillon unique ; alors que "vivre" plusieurs semaines avec un élément nouveau d'une chaîne permet de se forger un jugement très sûr.

Bien sûr cela n'engage que moi (mode politically correct ON).

[haskil]

La "scène sonore" est un hologramme auditif créé par l'ingénieur du son (grâce à sa table de mixage) afin de donner l'impression que la batterie se trouve à telle place, le chanteur au milieu, tel instrument ici ou là etc. On utilise les capacités d'intégration du cerveau afin de faire croire à la présence des instruments.

Une paire de micros, couple ORTF, Tete artificielle ou autre, sans le passage par aucune table de mixage que ce soit... enregistre ce qui se joue en respectant la disposition des instruments qu'elle capte.

Et selon que tu écoutes au casque ou avec des enceintes tu entendras un résultat différent.

De plus les relations de cause à effets que tu fais découler ensuite sur le test ABX qui n'ont franchement rien à voir avec ça : On a jamais eu besoin d'ABX pour dire si oui où non la batterie est à droite ou à gauche !

[ghozze]

Mais l'inverse aussi "existe" : absence de grave dans les coins et leur présence en changeant de câbles, dès lors vous ne faites que l'affirmez... S'il existe plus de grave en rapprochant les enceintes des murs, c'est que vous avez au moins pu le mesurer puisque vous ne vous fiez en aucune façon à vos oreilles... Et si vous avez pu le mesurer ici (rapprochement dans les coins), pourquoi ne pourriez-vous pas le mesurer là (lors du changement d'un câble) ?

Je n'ai pas de mesure de l'augmentation du grave dans les coins. Cependant, lorsque la longueur d'onde est significativement plus grande que l'enceinte, l'émission est omnidirectionnelle. Il s'ensuit que la puissance rayonnée décroît en 1/r2. Lorsqu'une paroi, le sol, par exemple, se trouve a proximité et peut être considérée comme rigide, elle réfléchit le son. De sorte qu'au lieu de rayonner sur une sphère, l'onde rayonne sur une demi-sphère, donc en 2/r2. Si trois parois, le sol et deux murs, se trouvent à proximité, le rayonnement s'effectue sur un huitième de sphère et décroît donc en 8/r2. C'est un cas idéal. En pratique, les meubles perturbent de fonctionnement.
L'ordre de grandeur de l'augmentation de volume est donc de quelques décibels. Or les fréquences plus élevées sont émises vers l'avant seulement. Par conséquent elles ne sont pas renforcées par l'effet d'encoignure. Ce qui conduit à un déséquilibre entre basses fréquences, seules renforcées, et hautes fréquences.
De plus, les résonances du local sont maximales en amplitude et en excitabilité contre les parois, et elles se situent dans les basses fréquences. Placer une enceinte dans un coin va donc augmenter l'excitation des résonances basses fréquences correspondant à la largeur et à la longueur de la pièce.

J'ai pu expérimenter et entendre cette variation dans l'amplitude du grave, et j'ai effectivement constaté, à vue de nez, qu'elle était de plusieurs décibels.
Une telle variation est tout-à-fait audible en double aveugle ( http://www.provide.net/~djcarlst/abx_crit.htm ).

Pour ce qui est des câble de modulation, leurs caractéristiques électriques RLC, l'impédance de la source (100 à 500 ohms), et l'impédance du récepteur (10 à 50 kOhms) sont tels qu'en théorie, le niveau du grave n'est pas affecté par le câble.
A l'écoute, je constate qu'il en est bien ainsi : si parfois des impressions de plus ou moins de grave, fugitives, apparaissent, elles sont sans commune mesure avec l'effet du déplacement d'une enceinte dans un coin. Elles sont bien loin des +20 db qu'on peut avoir en excitant une résonance du local.
Et cette fois, j'ai fait des mesures ( viewtopic.php?t=29781210 ). Le seul changement significatif dans le grave est obtenu avec un câble réalisé par Ogobert, non blindé. Il perd deux centièmes de décibels à 5 Hz ! Il a une réponse identique aux autres dès 10 Hz. A ce stade ce n'est plus du grave mais presque du courant continu.

Mais enfin, ce qui n'existe pas ne peut être perçu ! Seulement inventé : ce que je voulais dire en utilisant l'aphorisme citrouille/carrosse... Vous pouvez très bien "entendre", dans l'instant, des sons inexistants, c'est-à-dire inventés de toute pièce, mais vous ne les entendrez pas dans la durée, car la réalité reste ce qu'elle est (la Lune appelée fromage reste la Lune), et vous ne pouvez pas ne pas le savoir, sauf si vous êtes fou... .

Si, je les ai entendus dans la durée. Une très longue durée. Par exemple, plusieurs années durant, j'ai entendu de façon répétée une différence de sonorité entre les câbles CINCH et la fibre optique pour une liaison numérique. Et également entre des marques de cassette DAT (cassettes numériques). Après avoir fait plusieurs tests ABX sur tout autre chose, il m'est apparu clair que ces différences étaient moindres que la simple variation d'attention que je ne peux éviter en écoutant plsieurs fois de suite la même chose. Le fait que ces impressions aient pu être constantes et non variables est étonnant, mais je suis bien forcé de constater, placé devant moi-même, qu'il ne m'est pas possible de retrouver, sans connaissance par ailleurs de ce que j'écoute, de caractéristiques sonores pourtant plus marquées, et ce en parfait accord avec la théorie et les mesures.
Je ne suis pas le seul sur ce forum. Corsario est celui qui l'a le mieux expliqué : viewtopic.php?f=1029&t=29891959&st=0&sk=t&sd=a&start=60#p172048378

Quand à la différence entre "perçu" et "inventé", c'est une simple question de vocabulaire. Par exemple, dans l'image suivante, perçois-tu la case A comme plus sombre que la case B, ou l'imagines-tu plus sombre ?



Les deux cases sont exactement du même gris. Pour apprécier pleinement l'illusion, imprimez l'image, et découpez au cutter dans une feuille bien opaque deux trous légèrement plus petits que les cases A et B afin que, en plaçant le masque ainsi constitué sur l'image, on ne voie que la surface des cases A et B à travers les trous. Aucun petit morceau de case voisine ne doit être visible, car ce sont eux qui déclenchent l'illusion.

Il est rare qu'en hifi les illusions sonores soient aussi violentes que cette illusion d'optique, mais cela arrive parfois. Cela m'est arrivé sur un câble de modulation (ou alors le câble a perdu son son en vieillissant, ou alors c'est mes oreilles, car à présent, je ne lui trouve plus aucun son à ce câble). Et selon la description de Corsario, lui aussi, percevait une fausse différence de façon aussi nette ("inratable", disait-il).

Si vous vous réveillez un jour avec un gros rhume et les oreilles bouchées, vous trouverez votre chaîne hifi détestable : évitez ce jour-là de vous prononcer sur sa qualité et de la jeter par la fenêtre...

Le problème, c'est qu'il m'arrivait de trouver ma chaîne détestable sans aucune raison logique, même pas imputable à un état de fatigue ou à une heure de la journée particulière. Ce qui m'a conduit à imaginer toutes sortes d'explications telles que la qualité de l'air, la qualité du courant, ou même, pensais-je, une mise en chauffe de l'ampli supérieure à 4000 heures !

Souverain dans son jugement de sa perception des qualités, non dans son jugement des qualités.

Si ! C'est ce que vous faites à chaque instant dans la vie de tous les jours...

Oui, car dans la vie de tous les jours, il y a un excellent accord entre perception et mesures. Un rouleau de sopalin qui me paraît deux fois plus gros est effectivement deux fois plus long selon la mesure publiée par le fabricant. Or en hifi, il n'y a aucune corrélation entre mesures et écoutes en dessous d'un certain seuil.

Il est intéressant d'ailleurs de noter qu'en hifi, il y a un accord parfait entre mesures et écoutes en double aveugle ! Ce qui confirme la pertinence de ce type d'écoute pour étudier les performances intrinsèques d'un appareil.

Salut Pio,

Je souligne : « Si, je les ai entendus dans la durée. Une très longue durée. Par exemple, plusieurs années durant, j'ai entendu de façon répétée une différence de sonorité entre les câbles CINCH et la fibre optique pour une liaison numérique. Et également entre des marques de cassette DAT (cassettes numériques). Après avoir fait plusieurs tests ABX sur tout autre chose, il m'est apparu clair que ces différences étaient moindres que la simple variation d'attention que je ne peux éviter en écoutant plsieurs fois de suite la même chose. Le fait que ces impressions aient pu être constantes et non variables est étonnant, mais je suis bien forcé de constater, placé devant moi-même, qu'il ne m'est pas possible de retrouver, sans connaissance par ailleurs de ce que j'écoute, de caractéristiques sonores pourtant plus marquées, et ce en parfait accord avec la théorie et les mesures. »

Si je comprends bien : vous entendez des différences, puis en changeant de protocole d'écoute par inadvertance (ABX sur tout autre chose) les différences, bien que vous apparaissant moindres, restent suffisamment significatives puisque vous les remarquez encore.

Que vous les perceviez de moindre façon dans des conditions différentes devrait vous interroger sur celles-ci et vous conduire à vous poser cette question : dans quelles conditions suis-je le plus performant ? Dans des conditions de vie banale, dans mon "biotope auditif", ou au cours d'un protocole aussi "scientifique" soit-il, de type ABX par ex. ?

Cela rejoint ce que j'ai déjà eu l'occasion de formuler sur ce forum : on est à mon avis au plan auditif moins performant lors d'un test en toute conscience lors d'un optimum à atteindre (ABX, par ex., forte auto-suggestion), que lors d'une écoute banale dans des conditions familières, chez soi dans en toute inconscience, c'est-à-dire sans en avoir une conscience immédiate (auto-suggestion inexistante ou faible)...

Phénomène courant que tout audiophile peut ressentir lorsqu'il se met lui-même dans l'obligation d'être performant lors d'une écoute comparative chez un commerçant où, comme par hasard, l'auto-suggestion est au maximum de sa puissance et parasite la décision (en plus du prix du produit qui en soi est déjà passablement parasitaire , je trouve... ou alors je serais radin, ce qui est possible aussi... )...

L'illusion d'optique dans l'ex. du damier que vous fournissez plus haut est délibérément élaborée à cet effet... et donc relève moins de l'illusion que de l'illusionnisme car elle n'est pas fabriquée par l'auto-suggestion de celui qui l'observe, qui en l'espèce n'a d'autre choix que de la subir — comme au cours d'un spectacle de prestidigitation : le damier et l'ensemble de la composition étant là pour induire en erreur comme le fait le manipulateur lors de son spectacle qui attire l'attention sur ses mains, au moment même où une girafe sort la tête de son chapeau... (ou alors ce tour je l'ai rêvé... )...

[popette59]

La "scène sonore" est un hologramme auditif créé par l'ingénieur du son (grâce à sa table de mixage) afin de donner l'impression que la batterie se trouve à telle place, le chanteur au milieu, tel instrument ici ou là etc. On utilise les capacités d'intégration du cerveau afin de faire croire à la présence des instruments.

Une paire de micros, couple ORTF, Tete artificielle ou autre, sans le passage par aucune table de mixage que ce soit... enregistre ce qui se joue en respectant la disposition des instruments qu'elle capte.

Et selon que tu écoutes au casque ou avec des enceintes tu entendras un résultat différent.

De plus les relations de cause à effets que tu fais découler ensuite sur le test ABX qui n'ont franchement rien à voir avec ça : On a jamais eu besoin d'ABX pour dire si oui où non la batterie est à droite ou à gauche !

et qu'est-ce qui se passe si les musiciens jouent tous seuls l'un après l'autre dans le bocal ? c'est pas au mixage que ça se passe peut-être ? Ce que tu dis n'est valable que si tu fais une prise de son en direct, les musiciens jouant tous en même temps, et avec deux micros savamment positionnés ; ce n'est pas toujours le cas loin s'en faut. Et je ne connais pas d'album enregistré sans que le son ne soit passé par une table, alors c'est dur de savoir si ce que tu dis tient la route.

Et que tu écoutes au casque ou avec des enceintes, ou avec d'autres enceintes, bien sûr que le résultat sera différent, sinon hcfr n'existerait pas si tous les systèmes avaient le même son.

Et les relations de cause à effet sur le test ABX que j'expose ont tout à voir avec ça, parce que ses partisans le défendent comme un moyen de porter un jugement définitif en un seul coup d'un système, alors qu'en fonction de nos capacités de perception à un moment T notre perception de la scène sonore change... jusqu'à la position des instruments. Essaye de te mettre un coton dans une oreille, tu verras c'est magique : la batterie change de place...

[frgirard]

En classique les musiciens jouent ensemble et suivant les label Alpha ou Alia vox le mixage est réduit.
En jazz, tous les blues notes des années 60, sur un deux pistes.
En rock, pop : le dernier Charlie'O trio - Two Drums ou le dernier Wilco.

Il n'y a que l'ABX qui est tellement mixé, trafiqué et filtré que tout est pareil.

Francois

[Pio2001]

Je souligne : « Si, je les ai entendus dans la durée. Une très longue durée. Par exemple, plusieurs années durant, j'ai entendu de façon répétée une différence de sonorité entre les câbles CINCH et la fibre optique pour une liaison numérique. Et également entre des marques de cassette DAT (cassettes numériques). Après avoir fait plusieurs tests ABX sur tout autre chose, il m'est apparu clair que ces différences étaient moindres que la simple variation d'attention que je ne peux éviter en écoutant plsieurs fois de suite la même chose. Le fait que ces impressions aient pu être constantes et non variables est étonnant, mais je suis bien forcé de constater, placé devant moi-même, qu'il ne m'est pas possible de retrouver, sans connaissance par ailleurs de ce que j'écoute, de caractéristiques sonores pourtant plus marquées, et ce en parfait accord avec la théorie et les mesures. »

Si je comprends bien : vous entendez des différences, puis en changeant de protocole d'écoute par inadvertance (ABX sur tout autre chose) les différences, bien que vous apparaissant moindres, restent suffisamment significatives puisque vous les remarquez encore.

Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire.
J'entend des différences. Vraies ou fausses, je n'en ai aucune idée, puisque par définition, une fausse différence est toujours prise pour une vraie.
Puis sur tout autre chose, dans un test ABX, je constate qu'il y a des différences supérieures qui sont fausses. Cela me conduit à adapter mon audition. Consciemment ou non, lorsqu'on est placé devant le son de B lorsque c'est A qui joue, il se passe forcément quelque chose dans la tête.
Par la suite, longtemps après, j'ai recomparé les câble numériques, entre lesquels il y avait une petite différence. J'ai alors noté qu'il n'y avait plus la moindre différence.
D'une part je pense que les tests ABX m'ont petit à petit appris à éliminer d'office des différences fausses, de sorte qu'aujourd'hui, je ne les entends même plus.
D'autre part, dans mon souvenir, ces différences petites m'apparaissent telles qu'aujourd'hui, si je les entendais encore, je pense que je ne pourrais pas réussir un ABX dessus.

Reste l'hypothèse que mes conditions actuelles d'écoute soient inférieures à celles pendant lesquelles à l'époque, je percevais des différences. Deux choses ont évolué de façon significatives. Et même trois : avant, j'écoutais sur des systèmes avec beaucoup d'aigus : casque Superex Pro-B VI, ou enceintes Caste Trent disposées à 180° du point d'écoute, à moins d'1.5 mètre, tweeter à hauteur d'oreille. Aujourd'hui, mes systèmes sont bien moins résolvant dans les hautes fréquences : casque Sennheiser HD600 principalement. Deuxième chose, mon audition a baissé. Avant, j'entendais jusqu'à 16 kHz. Aujourd'hui, une seule de mes oreilles perçoit, très faiblement, le 15 kHz. Et peut-être une troisième chose : ma capacité de concentration n'est plus ce qu'elle était : j'ai du mal à resté concentré sur un casse-tête en bois ou en fil de fer et à en saisir toute la logique sans être distrait.

Cependant, si on se base sur toute la littérature publiée à la suite d'autres tests ABX, il faudrait alors admettre que tout audiophile ne perçoit réellement les sons que pendant une courte période de sa vie (entre 12 et 25 ans, disons), et passe le reste de son existence à imaginer entendre des choses similaires à ce qu'il a appris à entendre dans sa jeunesse. Sinon, je ne vois pas comment expliquer autant d'echecs chez des gens pourtant capable d'entendre parfaitement la différence sonore entre deux câbles secteur.

Que vous les perceviez de moindre façon dans des conditions différentes devrait vous interroger sur celles-ci et vous conduire à vous poser cette question : dans quelles conditions suis-je le plus performant ?

D'abord il n'y a pas une "opposition" entre une situation dans laquelle les différences sont grandes et une situation où les différences sont plus petites. C'est beaucoup plus complexe que cela. Pendant le test ABX, les différences peuvent apparaître aussi grandes qu'en dehors. Et en dehors elles peuvent parfois disparaître. Ce que se passe pendant le test est difficile à décrire. C'est un peu comme dans l'illusion d'optique de l'escalier qui s'inverse, ou de ces dessins doubles : les canards qui sont des lapins, ou l'esquimeau qui peut être vu comme une tête de chef indien. Les deux interprétations se téléscopent sans arrêt, et la seule interprétation stable consiste à accepter la double lecture.
Dans le test ABX c'est un peu ça : on est placé devant une situation paradoxale qui nous oblige à réinterpréter ce que l'on entend. Pas à le modifier, car on entend très exactement la même chose, mais à le réinterpréter. Il est assez troublant de voir certaines différences s'inverser ou disparaître alors que tous les détails, sans exception, qui paraissaient différents, sont toujours tous là, parfaitement audibles.

Par exemple, en ABXant deux fichiers, dont l'un paraissait à l'origine bien meilleur que l'autre (une copie de vinyle faite avec diamant relativement propre, et une autre faite juste après nettoyage au produit), on entend dans les deux fichiers toutes les qualités de l'enregistrement "diamant propre", et aussi tous les défauts de l'enregistrement "diamant normal".

C'est comme si un voile se levait, qui masquait auparavant les défauts sur le bon enregistrement et masquait les qualités sur le mauvais. Comme si avant le test ABX on ne percevait que partiellement le message, en occultant une partie de celui-ci sur A et une autre partie sur B. l'ABX permet de révéler à l'oreille la totalité du message sur les deux sources, identiques.

Mais cela reste une description romancée. Ce serait vraiment plus simple si vous participiez à quelques tests ABX pour vous faire votre propre idée, parce que là c'est comme si j'essayais de vous décrire le son d'une enceinte que vous n'avez jamais écoutée.

Cela rejoint ce que j'ai déjà eu l'occasion de formuler sur ce forum : on est à mon avis au plan auditif moins performant lors d'un test en toute conscience lors d'un optimum à atteindre (ABX, par ex., forte auto-suggestion), que lors d'une écoute banale dans des conditions familières, chez soi dans en toute inconscience, c'est-à-dire sans en avoir une conscience immédiate (auto-suggestion inexistante ou faible)...

Je suis évidemment plus performant en ABX que lorsque j'écoute un disque normalement. On est plus performant quand on se concentre sur ce qu'on fait que quand on a la tête ailleurs.
Un pianiste est plus performant s'il est concentré sur la partition que s'il joue en regardant un film à la télé. Un conducteur est plus performant s'il regarde la route que s'il discute avec son passager. Quand j'écoute un disque, je n'écoute en général pas la chaîne.

Phénomène courant que tout audiophile peut ressentir lorsqu'il se met lui-même dans l'obligation d'être performant lors d'une écoute comparative chez un commerçant où, comme par hasard, l'auto-suggestion est au maximum de sa puissance et parasite la décision (en plus du prix du produit qui en soi est déjà passablement parasitaire , je trouve... ou alors je serais radin, ce qui est possible aussi... )...

Je pense que l'auto-suggestion est à son maximum seul et chez soi. Dans une écoute comparative en magasin, on enclenche l'esprit critique maximum pour ne pas se faire avoir et faire le mauvais choix. Quand on est plusieurs, la pression des pairs et leur opinion nous pousse à nous remettre en question.
Chez soi, plus de pression, plus besoin de comparer, on peut se laisser aller à entendre n'importe quoi sans se soucier d'être performant, de faire le tri entre le réel et l'imaginaire. Pas de censure mentale. Le test en double aveugle de Kiang le montre de façon très nette : l'auto-suggestion en test ABX n'a jamais été aussi puissante qu'en laissant les auditeurs seuls, chez eux, pendant plusieurs jours à écouter tranquillement des appareils déguisés, sans répétition imposée.
C'est dans ce test qu'on a les descriptions de différence les plus hallucinantes entre deux fois la même source :
Auditeur 5 (extrait) : Excellent wide soundstage, open and transparent + air around instruments/vocals. Eg, you could literally see the players standing behind the singer on track 4.
Auditeur 23 (extrait) : Much much better than D. [c'était le même] Involvement, warmth, more comfortable to my ears.
Etc.

L'illusion d'optique dans l'ex. du damier que vous fournissez plus haut est délibérément élaborée à cet effet... et donc relève moins de l'illusion que de l'illusionnisme

Bien sûr, comme vous n'avez pas (je pense) essayé l'ABX de manière approfondie, j'essaie d'expliquer en prenant des images.

Et les relations de cause à effet sur le test ABX que j'expose ont tout à voir avec ça, parce que ses partisans le défendent comme un moyen de porter un jugement définitif en un seul coup d'un système, alors qu'en fonction de nos capacités de perception à un moment T notre perception de la scène sonore change... jusqu'à la position des instruments. Essaye de te mettre un coton dans une oreille, tu verras c'est magique : la batterie change de place...

Pour ma part, je le considère comme un moyen de savoir si ce que j'entends est une "impression sur le moment", ou une caractéristique de l'appareil. Invoquer une modification de mon cerveau qui me plongerait dans une quatrième dimention dès qu'un appareil s'appelle A plutôt que Luxman ou B plutôt que Vorbis me semble être une hypothèse sans fondement, surtout qu'elle est systématiquement formulée par des gens qui n'ont jamais essayé, ce qui ne la rend pas très crédible (à l'exception de John Atkinson). Entre une personne qui a écouté un lecteur et qui vous dit qu'il fonctionne, et un autre qui ne l'a pas écouté et qui dit qu'il ne peut pas fonctionner, quelle est la plus crédible ?

Quand j'écoute, j'écoute. Je ne me pose pas la question de savoir si je suis en ABX ou pas. Si un appareil cesse de fonctionner quand je pose un panneau avec un A écrit dessus au stylo juste devant, je considère simplement qu'il est impropre à l'usage prévu.

[haskil]

La "scène sonore" est un hologramme auditif créé par l'ingénieur du son (grâce à sa table de mixage) afin de donner l'impression que la batterie se trouve à telle place, le chanteur au milieu, tel instrument ici ou là etc. On utilise les capacités d'intégration du cerveau afin de faire croire à la présence des instruments.

Une paire de micros, couple ORTF, Tete artificielle ou autre, sans le passage par aucune table de mixage que ce soit... enregistre ce qui se joue en respectant la disposition des instruments qu'elle capte.

Et selon que tu écoutes au casque ou avec des enceintes tu entendras un résultat différent.

De plus les relations de cause à effets que tu fais découler ensuite sur le test ABX qui n'ont franchement rien à voir avec ça : On a jamais eu besoin d'ABX pour dire si oui où non la batterie est à droite ou à gauche !

et qu'est-ce qui se passe si les musiciens jouent tous seuls l'un après l'autre dans le bocal ? c'est pas au mixage que ça se passe peut-être ? Ce que tu dis n'est valable que si tu fais une prise de son en direct, les musiciens jouant tous en même temps, et avec deux micros savamment positionnés ; ce n'est pas toujours le cas loin s'en faut. Et je ne connais pas d'album enregistré sans que le son ne soit passé par une table, alors c'est dur de savoir si ce que tu dis tient la route.

Et que tu écoutes au casque ou avec des enceintes, ou avec d'autres enceintes, bien sûr que le résultat sera différent, sinon hcfr n'existerait pas si tous les systèmes avaient le même son.

Et les relations de cause à effet sur le test ABX que j'expose ont tout à voir avec ça, parce que ses partisans le défendent comme un moyen de porter un jugement définitif en un seul coup d'un système, alors qu'en fonction de nos capacités de perception à un moment T notre perception de la scène sonore change... jusqu'à la position des instruments. Essaye de te mettre un coton dans une oreille, tu verras c'est magique : la batterie change de place...

Tu avais écrit une chose. Relis là en remplaçant ton affirmation EST par PEUT être

Une chose : Si tu ne connais pas de disques enregistrés par un couple ou une tête artificielle qui ne sont pas passés par une table de mixage, cela ne vaut pas dire qu'il n'en existe pas ! Ces prises de son reconstituent une scène sonore "holographique" qui sonnera différemment que le disque soit écouté au casque ou aux enceintes !

Toutes les prises de son ne sont pas réalisées en multimicros remixés en deux pistes immédiatement à la table de mixage de façon à faire la balance sur le lieu même de l'enregistrement ou ne sont pas tous enregistrés en multipistes et remixés ensuite plus tard...


Quant à la différence casque/enceinte de la même prise de son faite avec une tête artificielle ou un couple dit ORTF ou une tête artificille : elle n'a vraiment rien à voir avec

"Popette écrit : Et que tu écoutes au casque ou avec des enceintes, ou avec d'autres enceintes, bien sûr que le résultat sera différent, sinon hcfr n'existerait pas si tous les systèmes avaient le même son."

J'aurais même pu ajouter que si le casque est fermé on aura pas non plus la même perception de la scène sonore que s'il est ouvert, semi ouvert... et l'aspect qualité du son n'a rien à voir là dedans... c'est un pur phénomène d'audition...


Alain

[scarabe]

Dans le test ABX c'est un peu ça : on est placé devant une situation paradoxale qui nous oblige à réinterpréter ce que l'on entend. Pas à le modifier, car on entend très exactement la même chose, mais à le réinterpréter. Il est assez troublant de voir certaines différences s'inverser ou disparaître alors que tous les détails, sans exception, qui paraissaient différents, sont toujours tous là, parfaitement audibles.

J'ai monté les Rendistors à l'insu de ma femme. Elle n'est pas spécialement motivée par la Hifi. Après plusieurs jours, au fil des écoutes elle remarque que c'est meilleur et que en particulier elle entend dans certains disques des choses qu'elle n'entendait pas. Ce n'est pas du double aveugle mais elle ne savait pas qu'il avait quelque chose à entendre.
Le test me semble probant.
Question: si elle faisait un test ABX serait-il aussi probant? Pour ma part je suis persuadé que non.
Scarabe

[Denis31]

Dans le test ABX c'est un peu ça : on est placé devant une situation paradoxale qui nous oblige à réinterpréter ce que l'on entend. Pas à le modifier, car on entend très exactement la même chose, mais à le réinterpréter. Il est assez troublant de voir certaines différences s'inverser ou disparaître alors que tous les détails, sans exception, qui paraissaient différents, sont toujours tous là, parfaitement audibles.

J'ai monté les Rendistors à l'insu de ma femme. Elle n'est pas spécialement motivée par la Hifi. Après plusieurs jours, au fil des écoutes elle remarque que c'est meilleur et que en particulier elle entend dans certains disques des choses qu'elle n'entendait pas. Ce n'est pas du double aveugle mais elle ne savait pas qu'il avait quelque chose à entendre.
Le test me semble probant.

Le test n'est absolument pas probant. N'y a-t-il aucune forme de communication non verbale entre ta femme et toi ?

Question: si elle faisait un test ABX serait-il aussi probant? Pour ma part je suis persuadé que non.
Scarabe

Les études sérieuses sur l'audition sont faites en protocole double aveugle: même l'expérimentateur ne connait pas la nature du stimuli administré, afin d'éliminer la possibilité de transmission involontaire de l'information.

[wald]

J'ai monté les Rendistors à l'insu de ma femme. Elle n'est pas spécialement motivée par la Hifi. Après plusieurs jours, au fil des écoutes elle remarque que c'est meilleur et que en particulier elle entend dans certains disques des choses qu'elle n'entendait pas. Ce n'est pas du double aveugle mais elle ne savait pas qu'il avait quelque chose à entendre.
Le test me semble probant. Question: si elle faisait un test ABX serait-il aussi probant? Pour ma part je suis persuadé que non.
Scarabe

Bonjour.

Quelques jours d'absence et ....un nouvel épisode de "même ma femme" . Je crois que Denis a raison et que ce n'est pas probant, pour les raisons que tu as deviné (ce n'est pas un test en double aveugle...) mais peut être en revanche est-ce encourageant et cela vaut il de poursuivre l'expérience.

C'est ta conclusion qui me surprend en toute franchise car elle manque de logique.

Puisque d'une certaine façon tu as progressé vers l'idée qu'en aveugle entendre la différence est probante, même si en l'occurence la méthodologie est, comme tu le constates toi même, un peu approximative, pourquoi donc en conclure qu'un test ABX serait moins probant ? Ce qui serait logique, c'est que tu progresses vers l'idée de refaire le test en double aveugle avec ta femme, pour l'intérêt de la chose, pour vérifier si elle entend toujours la différence.

Mais on peut aussi s'amuser à expérimenter d'autres choses pour évaluer l'influence que tu exerces évebntuellement sur ta femme. Dis lui par exemple "tu as raison ! Et la différence que tu entends est due au fait que j'ai ajouté un rendistor ".

Refaites ensuite des écoutes ensemble pour tenter d'identifier avec plus de précision ce qui, au juste, est mieux. Est-ce la spacialisation, la fermeté des graves ? etc...

Mais subrepticement, tu auras pourtant enlevé le rendistor (elle ne t'en voudra pas, ce n'est une expérience ). Evidemment il faut que tu joues le jeu (soit convaincant autrement dit !). Je me demande alors si ta femme,quand tu l'inviteras à affiner cette sensation de "mieux", va s'apercevoir que le son est soudain moins bon, en ignorant que tu as enlevé le rendistor.

Qu'est ce que ça coute d'essayer (et sans tricher hein !)

Je conseille un très bon et très beau film sur le pouvoir de la suggestion : Engrenage de Davis Mamet. http://cinema.fluctuat.net/films/engrenages/