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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

Caisson haute fidélité ... ça existe ?

Message » 06 Avr 2012 11:26

Denis31 a écrit:
C'est fréquent mais mes enceintes sont accordées. Peut-être que la première chose à faire à la place de mettre des caissons serait d'apprendre à exploiter mieux son matériel.

Une enceinte dont l'accord est vers 40Hz (pour être donnée à 35 à -xdB) ne peut en aucun cas reproduire du 15Hz "exploitable": l'évent et le HP sont en opposition de phase sous la fréquence d'accord. Pour un 15Hz qui ait la moindre chance d'être audible, il faut en outre au moins 100dB au point d'écoute. Je te conseille de refaire la mesure, quelque chose a du t'échapper.



Ne postez pas si vite, j'ai une question :
qu'entendez-vous par accordé ?
Ce terme a-t-il la même signification en clos ou en BR ?

Merci :wink:
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Message » 06 Avr 2012 11:29

Philippe Muller a écrit:J'aurais du me méfier en venant ici que je serais seul contre tous puisque vous êtes des accrocs du caisson..


SVP STOP 8) . il n'y a pas de guéguére mais un débat.

Francois :wink:
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Message » 06 Avr 2012 11:33

Philippe Muller a écrit:J'aurais du me méfier en venant ici que je serais seul contre tous puisque vous êtes des accrocs du caisson. Mon intervention est forvément vouée à l'échec. Je remarque que personne ne se base sur ce que je dis mais dévie systématiquement vers une interprétation personnelle.

Rien de personnel dans mes arguments, je ne fait même pas appel à mon expérience, juste quelques règles de physique simple. Une enceinte accordée une octave plus haut au moins ne reproduit pas du 15Hz, c'est strictement impossible. L'erreur de mesure ou d'interprétation à l'écoute est possible en revanche. Il est aussi possible que l'enceinte en question soit accordée beaucoup plus bas que 35-40Hz (les grosses B&W sont accordées bas, il me semble; mais à quel point: 19Hz pour la 801 matrix, cela rend possible le 15Hz - mais très difficilement à un niveau audible, sauf belle résonance de pièce). Mais elles ne sont pas "données pour 35Hz" et le gros compromis est alors sur la capacité en niveau.
Dernière édition par Denis31 le 06 Avr 2012 11:41, édité 1 fois.
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Message » 06 Avr 2012 11:35

Philippe Muller a écrit:
Denis31 a écrit:
C'est fréquent mais mes enceintes sont accordées. Peut-être que la première chose à faire à la place de mettre des caissons serait d'apprendre à exploiter mieux son matériel.

Une enceinte dont l'accord est vers 40Hz (pour être donnée à 35 à -xdB) ne peut en aucun cas reproduire du 15Hz "exploitable": l'évent et le HP sont en opposition de phase sous la fréquence d'accord. Pour un 15Hz qui ait la moindre chance d'être audible, il faut en outre au moins 100dB au point d'écoute. Je te conseille de refaire la mesure, quelque chose a du t'échapper.


Non, j'ai fait ces mesures très très souvent avec analyseurs, traceurs de courbes (j'en ai trois), logiciels ec etc. Nous nous sommes gavés de 32 pieds il y a à peine une semaine. J'ai peut-être de la chance mais cela m'importe assez peu car ce n'est pas ça que je vise.

J'aurais du me méfier en venant ici que je serais seul contre tous puisque vous êtes des accrocs du caisson. Mon intervention est forvément vouée à l'échec. Je remarque que personne ne se base sur ce que je dis mais dévie systématiquement vers une interprétation personnelle.


Pas du tout.

Il est interessant d'avoir tous les points de vues fussent ils en désaccord avec le vôtre.

Le point de vue qui est le votre est très interessant puisque votre implication professionnelle le rend parfaitement crédible

Que chacun donne son point de vue argumenté me parait très sain et constructif.
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Message » 06 Avr 2012 11:38

Denis31 a écrit:
Philippe Muller a écrit:J'aurais du me méfier en venant ici que je serais seul contre tous puisque vous êtes des accrocs du caisson. Mon intervention est forvément vouée à l'échec. Je remarque que personne ne se base sur ce que je dis mais dévie systématiquement vers une interprétation personnelle.

Rien de personnel dans mes arguments, je ne fait même pas appel à mon expérience, juste quelques règles de physique simple. Une enceinte accordée une octave plus haut au moins ne reproduit pas du 15Hz, c'est strictement impossible. L'erreur de mesure ou d'interprétation à l'écoute est possible en revanche. Il est aussi possible que l'enceinte en question soit accordée beaucoup plus bas que 35-40Hz (les grosses B&W sont accordées bas, il me semble; mais à quel point: 19Hz pour la 801 matrix, cela rend possible le 15Hz). Mais elles ne sont pas "données pour 35Hz" et le gros compromis est alors sur la capacité en niveau.


La 801N est accordée à 21 hz si j'ai bien lu les specs mais la bande passant est donnée pour 32hz-28 khz sur +-3db
Le rendement est de l'ordre de 90db/1w/1M . En comptant sur des crêtes instantanées de 1000 watts admissibles non saturés, je trouve que le compromis de niveau sonore est largement suffisant pour un intérieur domestique ;)
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Message » 06 Avr 2012 11:45

WhyHey a écrit:
Philippe Muller a écrit:C'est fréquent mais mes enceintes sont accordées. Peut-être que la première chose à faire à la place de mettre des caissons serait d'apprendre à exploiter mieux son matériel. :wink:
Il y a des économies à faire.

il est évident qu'il n'en est rien, à de très rares exceptions.
le mieux à faire est de mettre des caissons dès qu'on le peut.
et c'est effectivement source d'économies.

mais : de bons caissons

des caissons "haute fidélité", comme le titre du topic :)


Je n'avais pas vu de caisson chez Haskil quand je lui avais rendu visite. Serait-il sourd à ce point ?
J'entends beaucoup de systèmes stéréo sans caissons qui marchent très bien, même s'ils ne visent pas 20Hz. Les systèmes à caissons ne sont pas voués à obtenir un très grand succès chez les mélomanes à cause de la complexité de la chose. Les audiophiles, c'est autre chose.
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Message » 06 Avr 2012 11:45

frgirard a écrit:
Denis31 a écrit:
C'est fréquent mais mes enceintes sont accordées. Peut-être que la première chose à faire à la place de mettre des caissons serait d'apprendre à exploiter mieux son matériel.

Une enceinte dont l'accord est vers 40Hz (pour être donnée à 35 à -xdB) ne peut en aucun cas reproduire du 15Hz "exploitable": l'évent et le HP sont en opposition de phase sous la fréquence d'accord. Pour un 15Hz qui ait la moindre chance d'être audible, il faut en outre au moins 100dB au point d'écoute. Je te conseille de refaire la mesure, quelque chose a du t'échapper.



Ne postez pas si vite, j'ai une question :
qu'entendez-vous par accordé ?
Ce terme a-t-il la même signification en clos ou en BR ?

Merci :wink:


Accordé, c'est BR.
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Message » 06 Avr 2012 11:46

NOIR a écrit:
La 801N est accordée à 21 hz si j'ai bien lu les specs mais la bande passant est donnée pour 32hz-28 khz sur +-3db
Le rendement est de l'ordre de 90db/1w/1M . En comptant sur des crêtes instantanées de 1000 watts admissibles non saturés, je trouve que le compromis de niveau sonore est largement suffisant pour un intérieur domestique ;)


Surtout quand il y en a 5
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Message » 06 Avr 2012 11:48

NOIR a écrit:
Pas du tout.

Il est interessant d'avoir tous les points de vues fussent ils en désaccord avec le vôtre.

Le point de vue qui est le votre est très interessant puisque votre implication professionnelle le rend parfaitement crédible

Que chacun donne son point de vue argumenté me parait très sain et constructif.


Je savais que je prenais un risque et souvent, je me demande ce qui me pousse à le faire mais... trop tard.
Je pense davantage à ceux qui passent et ne s'expriment pas qu'à ceux qui s'expriment et ont une opinion tranchée. Entre deux, il y a ceux qui se disent: "je n'y avais pas pensé".
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Message » 06 Avr 2012 11:49

Philippe Muller a écrit:
frgirard a écrit:
Denis31 a écrit:
C'est fréquent mais mes enceintes sont accordées. Peut-être que la première chose à faire à la place de mettre des caissons serait d'apprendre à exploiter mieux son matériel.

Une enceinte dont l'accord est vers 40Hz (pour être donnée à 35 à -xdB) ne peut en aucun cas reproduire du 15Hz "exploitable": l'évent et le HP sont en opposition de phase sous la fréquence d'accord. Pour un 15Hz qui ait la moindre chance d'être audible, il faut en outre au moins 100dB au point d'écoute. Je te conseille de refaire la mesure, quelque chose a du t'échapper.



Ne postez pas si vite, j'ai une question :
qu'entendez-vous par accordé ?
Ce terme a-t-il la même signification en clos ou en BR ?

Merci :wink:


Accordé, c'est BR.


OK, c'est la fréquence d'accord de l'évent.

Merci

Francois :wink:
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Message » 06 Avr 2012 11:50

frgirard a écrit:
Philippe Muller a écrit:J'aurais du me méfier en venant ici que je serais seul contre tous puisque vous êtes des accrocs du caisson..


SVP STOP 8) . il n'y a pas de guéguére mais un débat.

Francois :wink:


je me sens un peu dépassé par le nombre et vais finir par ne plus avoir le temps de réfléchir avant de répondre. C'est dangereux.
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Message » 06 Avr 2012 11:53

Denis31 a écrit:
Philippe Muller a écrit:J'aurais du me méfier en venant ici que je serais seul contre tous puisque vous êtes des accrocs du caisson. Mon intervention est forvément vouée à l'échec. Je remarque que personne ne se base sur ce que je dis mais dévie systématiquement vers une interprétation personnelle.

Rien de personnel dans mes arguments, je ne fait même pas appel à mon expérience, juste quelques règles de physique simple. Une enceinte accordée une octave plus haut au moins ne reproduit pas du 15Hz, c'est strictement impossible. L'erreur de mesure ou d'interprétation à l'écoute est possible en revanche. Il est aussi possible que l'enceinte en question soit accordée beaucoup plus bas que 35-40Hz (les grosses B&W sont accordées bas, il me semble; mais à quel point: 19Hz pour la 801 matrix, cela rend possible le 15Hz - mais très difficilement à un niveau audible, sauf belle résonance de pièce). Mais elles ne sont pas "données pour 35Hz" et le gros compromis est alors sur la capacité en niveau.


Les résonances de pièce existent à ce niveau. C'est que qui rend la linéarisation des TBF illusoire en chambre sourde. Je suis convaincu que je bénéficie d'une telle résonance heureuse mais pourquoi mon cas serait-il unique?

Je re-re-précise que je nuis pas contre l'emploi de subs mais que je préconise l'emploi de deux caissons en stéréo à la place d'un seul avec sommation. C'est la sommation qui peut engendrer les problèmes rencontrés par whyhey sur les enregistrements d'orgue de Neveu et dont les propriétaires de colonnes ne se plaignent jamais. Cela confirme les expériences menées chez Cabasse quand j'y étais.
Dernière édition par Philippe Muller le 06 Avr 2012 12:04, édité 1 fois.
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Message » 06 Avr 2012 12:00

frgirard a écrit:
Mes enceintes vous les connaissez c'est des O300. La courbe de distorsion en fonction du niveau dispo sur le site de K+H n'est pas des plus sympathiques sous les 100Hz.
Et surtout 40hz à -2db avec 95db maxi. Sur de l'orgue, ca ne fait pas trop bien ni sur un piano qui va bas.

le probléme des deux douze pouces, c'est où les mets on ?

Francois :wink:



Emmanuel Piat a prévu un caisson par canal et il a raison. Il ajoutera probablement une voie spéciale +1 pour le cinéma.
Il est prévu de placer chaque caisson à proximité de l'enceinte correspondante et d'ajuster le tout pour obtenir la plus grande ponctualité possible.
On dit qu'il est bien de chercher la meilleure place pour les basses et la meilleure place pour l'image mais le raccordement peut en souffrir. C'est difficile à gérer quand on manque d'expérience.
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Message » 06 Avr 2012 13:13

Denis31 a écrit:
Philippe Muller a écrit:
Denis31 a écrit:Bonjour,
j'ouvre un défi public: reconnaître si c'est l'enceinte droite ou gauche qui joue, sur un signal 50Hz pur reproduit avec très peu de distorsion et au même niveau à la position d'écoute, dans une pièce domestique.


En quelle langue faut-il s'exprimer ?
Savez-vous ce qu'est une différence de marche ? J'espère que oui.
Nous ne parlons pas du tout de la même chose. Je vous parle de filtrage en peigne destructeur au niveau du mélange électronique avant diffusion sur le caisson.

Je ne parle donc pas de la stéréo en terme de localisation.

Et moi je te parle de logique. Si les sons basse fréquence sont impossibles à localiser dans le cadre de leur reproduction dans un local domestique, la meilleure façon des les reproduire est en monophonie (y compris avec plusieurs caissons / enceintes), et cela 99.9% des preneurs de sons / mixeurs de la planète l'ont très bien compris, en produisant des enregistrements dont le bas du spectre est corrélé. Maintenant il est évident que si ce n'est pas le cas (décorellation), la somme mathématique des deux signaux n'est pas égale à la somme physique des ondes sonores produites par des sources distantes dans le local; et comme cette dernière est tout à fait imprévisible, il est tout à fait vain d'espérer en tirer un avantage du point de vue de la fidélité à quoi que ce soit.


Je me reprends pour préciser que si les deux voies d'un système stéréo 2.0 full range sont parfaitement calibrées, le signal au point d'écoute est égal à la somme mathématique des signaux, et donc s'annulera éventuellement dans le sous-grave si les 2 canaux G/D ne sont pas corrélées; ceci de façon strictement équivalente à ce qui se passerait si on envoyait ces canaux G/D pour être sommés dans un sub mono.
Evidemment cette calibration parfaite n'est pas souvent rencontrée.
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Message » 06 Avr 2012 13:31

Denis31 a écrit:
Je me reprends pour préciser que si les deux voies d'un système stéréo 2.0 full range sont parfaitement calibrées, le signal au point d'écoute est égal à la somme mathématique des signaux, et donc s'annulera éventuellement dans le sous-grave si les 2 canaux G/D ne sont pas corrélées; ceci de façon strictement équivalente à ce qui se passerait si on envoyait ces canaux G/D pour être sommés dans un sub mono.
Evidemment cette calibration parfaite n'est pas souvent rencontrée.


Elle n'est même jamais rencontrée car il faudrait ajouter une symétrie parfaite de l'environnement.
Mais ce que vous dites n'est pas vérifié en pratique sinon les enregistrements présentant des différences de phases -et il y en a presque toujours en classique- ne seraient jamais écoutables ou presque. Il se trouve que beaucoup de préjugés techniques ou psychoacoustiques ne fonctionnent pas aussi bien dans la pratique que par le calcul. Quand vous dites que la stéréo dans le grave fait débat, il faut comprendre que rien n'est aussi simple qu'espéré et qu'on continue à se poser des questions. En l'absence de certitude, il y a donc des chapelles. A l'époque où j'y allais pour Cabasse, les ingés son de Radio-France et de la télé qui essayaient nos caissons avaient tous basculé pour le double caisson en stéréo après avoir essayé la mono, disant que le mélange acoustique et le mélange électronique n'étaient absolument pas équivalents. Toutes les régies qui firent le choix du sub furent équipées de deux caissons, même les petites régies des cars HD Thomson, sans oublier les deux cars de France Musique (Baltic + 2 caissons).

Si je me réfère à mes enregistrements, ceux-ci devraient être toujours inécoutables si je devais suivre votre raisonnement et heureusement pour ma santé financière, ce n'est pas le cas.
Quand le grand organier Aubertin dit de Bernard Neveu qu'il est le seul à savoir enregistrer ses instruments, on est en droit de se poser des questions.
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