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De l'usage d'un caisson en Haute-Fidélité

Un caisson pour mes Electra 1028 be

Message » 18 Nov 2018 12:06

cobaltnoss a écrit:
Pierrebxl a écrit:Quel XTZ 12 ? Le 12.1 ou le 12.17 ?

Heuuu désolé je ne vois pas la différence :( :(


12.17
https://www.xtzsound.eu/product/sub-12- ... od=9841162

1.12
https://www.xtzsound.eu/product/sub-1x12

Je prendrais 12.17
Pierrebxl
 
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Message par Google » 18 Nov 2018 12:06

 
 
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Message » 18 Nov 2018 12:11

Bon ....ok donc il vaut mieux un XTZ 12 à un REL S3

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Message » 18 Nov 2018 12:13

Merci PierreBXL ;)

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Message » 18 Nov 2018 12:18

Bonjour,

Je suis dans la même configuration que toi et je viens d'acquérir un 12.17 : que du bonheur ! Il épaule parfaitement mes 1028.

Perso j'ai laissé les bouchons sur les évents et choisi la courbe ref, avec une coupure haute à 40Hz. Au mesures avec REW, c'était très bien une fois la position trouvée. J'ai parfait le résultat avec un Minidsp 2x4HD qui me permet de bypasser le filtre en permanence pour un usage hifi-hc.

J'ai encore de quoi optimiser mais là le résultat est déjà très bon, le caisson apporte le poids nécessaire en se faisant oublier !

Je me demande pourquoi je n'ai pas pensé à cette solution plus tôt..

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Message » 18 Nov 2018 12:34

cocogex a écrit:Bonjour,

Je suis dans la même configuration que toi et je viens d'acquérir un 12.17 : que du bonheur ! Il épaule parfaitement mes 1028.

Perso j'ai laissé les bouchons sur les évents et choisi la courbe ref, avec une coupure haute à 40Hz. Au mesures avec REW, c'était très bien une fois la position trouvée. J'ai parfait le résultat avec un Minidsp 2x4HD qui me permet de bypasser le filtre en permanence pour un usage hifi-hc.

J'ai encore de quoi optimiser mais là le résultat est déjà très bon, le caisson apporte le poids nécessaire en se faisant oublier !

Je me demande pourquoi je n'ai pas pensé à cette solution plus tôt..

Top merci :) :)

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Message » 18 Nov 2018 16:47

Bonjour,

Le rajout de caisson en HiFi est possible, mais problématique pour les intégrer, il faut pouvoir gérer le délai entre caisson et enceintes, si pas de sytème de délais, le mieux c'est de caler un caisson par enceintes (voir le défi à 1500 euros pour les explications)

Mais avant cela, pourquoi le besoin de rajouter du grave ?

Ces enceintes on déjà 2 HP dédiés au basses fréquences par caisse, avec une belle capacité SPL, correspondant déjà à la section médium / aigu en place...

Avant de rajouter un ou plusieurs caissons, il faut identifier le besoin et avoir une vue d'ensemble.

- Quelle est la surface de la pièce ?
- La position d'écoute ?
- Ces points vitaux sont déjà corrects ?
- Si manque de grave, cela provient peut etre déjà d'un problème de placement !!!

Tout le monde donne son avis, mais personne ne pose les questions avant de conseiller !!!

Je pense ces enceintes homogènes sans caissons et inadaptées avec caissons supplémentaires (plus assez de dispo SPL dans le médium, T&S des HP de grave non adaptées au nouveau programme bas médium, rendement etc, problème de filtrage... sauf si l'idée c'est de couvrir le 20 - 40 Hz et de couper au dessus, donc un programme d'infra avec du niveau, et les problèmes de pièces qui vont avec...)

Si la pièce et la position d'écoute conviennent
Si le problème est un besoin d'un SPL général plus élevé, il faut une section médium / aigu adaptée au nouveau besoin, donc et bien, une nouvelle section médium / aigu, avec 2 nouveaux caissons, c'est donc un changement d'enceintes...

Pour t'aider, peux tu nous renseigner sur ta pièce et la zone d'écoute (si on peut avoir une ou 2 photos ce serait top)

Pourquoi vouloir rajouter un caisson ? Manque de SPL ? Envie de plus de grave et d'infra (que ces enceintes en effet ne fournissent pas)

A te lire :D

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Message » 18 Nov 2018 17:42

Tout le monde donne son avis, mais personne ne pose les questions avant de conseiller !!!


Parce qu'on a l'expérience d'avoir essayé la config peut-être et donc on parle en connaissance de cause ? :ko:
Les 1038 ont moins besoin de caissons, mais pour les 1028 c'est clairement un plus.
Pour la config, rien n'empeche de passer par Audyssey ou autre.
Fichiers joints
IMG_2076.jpg
Une de mes anciennes config (non j'avais pas 4 frontales)
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Message » 18 Nov 2018 18:08

Pièce de 40m2 rectangulaire
Oui les 1028 tape fort, mais haut ... ce que je voudrais c’est du bon grave de 30 à 40Hz et des infras à un bon niveau
Je pense donc me diriger vers un XTZ 12.17 Edge ... amplification ice power 700w
Bien régler ça devrait le faire ;)

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Message » 18 Nov 2018 20:24

Moi j'ai préféré couper mes 1028 à 120Hz et laisser les caissons prendre le relais...
Parce que même si les 1028 peuvent reproduire du 100Hz , 80Hz ou même 60 Hz, la propreté de ces fréquences confiées aux caissons est sans rapport !
Avec un raccord avec le caisson vers 40-50Hz c'est la cata assurée ! Parce que ces fréquences sont reproduites par les évents des 1028 avec tous les défauts que cela comporte.
Les 1028 s’arrêtent au bas-médium et le grave est confié aux caissons, le meilleur des deux mondes !
Même avec des 1038 il faut un caisson : le grave d'un HP de 30cm en clos c'est incomparable à des petits HP en bass-reflex.
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Message » 18 Nov 2018 23:15

Couper à 120Hz les 1028 tu penses que ça serait une bonne chose ??
Et ainsi laisser le XTZ 12.17 prendre le relais

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Message » 19 Nov 2018 1:46

Gégémicro a écrit: Moi j'ai préféré couper mes 1028 à 120Hz et laisser les caissons prendre le relais...
Parce que même si les 1028 peuvent reproduire du 100Hz , 80Hz ou même 60 Hz, la propreté de ces fréquences confiées aux caissons est sans rapport !

Ca n'a rien à voir, cela dépends du SPL.
Si il est possible de couper les 2 HP de 18 cm de la Focal dédiés aux graves, par exemple à 60Hz, une fois épargnées des fréquences sollicitantes inférieures à 60 Hz ces HP offriront une bonne tenue en puissance, avec donc un taux de disto limitée.

Gégémicro a écrit:Avec un raccord avec le caisson vers 40-50Hz c'est la cata assurée ! Parce que ces fréquences sont reproduites par les évents des 1028 avec tous les défauts que cela comporte.

Les évents ne présentent pas de défauts, sinon, toutes les enceintes seraient closes...
Il n'y a pas de différence entre une enceinte close et bass reflex, c'est seulement une stratégie de définition de la nature de la charge relative aux T&S du HP (volume de charge / fréquence d'accord / avec ou sans BR...)

Gégémicro a écrit: Les 1028 s’arrêtent au bas-médium et le grave est confié aux caissons, le meilleur des deux mondes !

Pas d'accord.
En montant le raccord avec le SUB, tu t'expose à un problème de sommation :

Plus la fréquence de coupure monte, plus les ondes sont longues, plus la sommation avec le bas médium est sensible, au point que 2 caissons seront obligatoires à ces fréquences afin que les HP du caisson soient sommées avec chacune des enceintes et d'éviter que le déphasage soit audible (les sons du caisson ne sortent pas en meme temps que ceux de l'enceinte principale)

En restant en très basse fréquence, c'est moins audible.
Sous les 50 Hz, un caisson placé au laser depuis le point d'écoute entre les 2 enceintes pourrait offrir une sommation raisonnable et inaudible au raccord, au dessus, c'est proportionnellement plus chaud... et à 120Hz, juste... impossible... Le caisson sera localisé à l'oreille et ne sera pas sommé avec les principales, il va jouer tout seul dans son coin, perturber les attaques au raccord et effondrer le champ direct des BF, bref, plus de niveau SPL, mais version bouillie...

Gégémicro a écrit: Même avec des 1038 il faut un caisson : le grave d'un HP de 30cm en clos c'est incomparable à des petits HP en bass-reflex.

As tu fait une annalyse sommaire de ces enceintes en terme de courbe de réponse en champ libre ?

La courbe de réponse de l'enceinte est une chose, son SPL possible avec une disto limité est une autre chose... tout dépends donc du SPL et de la position des enceintes dans la pièce, du TR de la pièce et du room gain.
Certaines pièces avec un TR élevé (Temps de Reverberation) ne permettrons pas de pousser le grave en terme de SPL, le grave devra etre écourté... donc surtout pas de caissons et un grave égalisé en rapport avec les modes de la pièce.
Le grave dans nos acoustiques domestiques est le problème principal, chaque cas est spécifique...
http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html


@ cobaltnoss
Le rajout d'un caisson permet en effet d'entendre le SPL dans le bas du spectre, mais excite aussi les modes de la pièce, apporte donc du trainage, donc de la perte d'impact, avec les effets de masque sur les fréquences supérieures, c'est une question de compromis avant tout...

Pour optimiser le rapport trainage / SPL et basse fréquence, il faut mesurer le trainage de la pièce avec un waterfall, en fonction de la position des modes, on peut voir si le SPL peut etre augmenté ou pas dans ces fréquences, si tu as un gros mode à 40Hz, pousser dessus sera catastrophique, mais c'est jouable en égalisant le mode, ça permet d'avoir du 30 Hz et moins.

Il faut donc pour progresser de quoi mesurer, faire un waterfall puis de quoi égaliser : http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-en-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html

J'ai regardé les 4 HP de grave de tes enceintes :
http://petoindominique.fr/php/mysql_listehp3.php?marque=FOCAL Je pense que c'est le 7W 4411 ou proche dont les T&S sont proche de Fs 40 et Qts 40, avec une bobine longue (Xmax entre 5 et 6 mm) et diametre probable entre 1,5 et 2"...
Donc un HP qui prend 100 Watts AES et qui reproduit 40Hz dans sa charge et avec son évent dont l'accord doit aussi etre proche des 40Hz.

En résulte un bon rendement et de bonnes perfs à 40Hz, ce que confirme les mesures ci dessous avec le -3dB à 40Hz, qui confirme mon calcul théorique à la lecture des T&S de tes HP...

La courbe en mauve, c'est tes enceintes, en bleu, c'est l'extension dans les Basses Fréquences avec un caisson, dont le raccord et à ...50Hz...

Image

J'ai cherché les courbes de cette enceintes, dont voici la page complete: https://www.soundandvision.com/content/focal-electra-1028-be-speaker-system-ht-labs-measures

Pour moi, un caisson en position centrale (équidistance des principlaes droite et gauche) avec une Fc entre 40 et 50Hz, exemple un LR24 si un filtre d'enceintes principales est dispo sur le caisson, le XTZ est un super choix !
Le top si tu veux vraiment du SPL c'est d'en mettre 2, un par enceinte, tu t'assure une meilleure sommation et encore moins de disto si tu écoutes fort, cette config permet aussi de monter le raccord avec les principales, 80Hz étant pour moi une frontière inutile à dépasser compte tenu du SPL possible des 4 X 18cm des principales, qui sont à 92dB à cette fréquence, avec 100Watts possible... ça commence à faire du bruit...

Mesures et égalisations seraient du plus grand intérêt (un mini DSP ou un DEQ2496) pour atténuer un peu les modes et faire une EQ dans les basses fréquences. C'est le chemin obligatoire pour qui veut trouver le compromis le moins pire entre trainage et niveau SPL dans le grave...

Se rappeler que le plus grand soucis en HiFi, c'est le compromis délicat du grave, trainage Vs niveau SPL des basses fréquences... Le grave écourté donne toujours les meilleurs résultats, surtout sans vision sur la position des modes de la pièce, sans connaissance de son TR et sans possibilité d'égaliser tout cela...

Et toujours se souvenir qu'une écoute rapproché permet de s'affranchir d'une acoustique modeste.

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Message » 19 Nov 2018 2:53

C’est du blabla, tout ça... mes deux installations ont un caisson en appoint sur deux paires de Dynaudio L’apport ne relève pas du SPL ou autres balivernes, c’est juste apporter un confort audible en bas pour le plaisir. Un SVS d’un côté et un Atohm en DIY de l’autre, pour ce qui me concerne. L’écoute est toujours à niveau très modéré et se veut juste festive. Seule « coquetterie », j’éteins le sub sur du classique.

Le discours sur les mesures truc machin, ça indiffère 95% des lecteurs.
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Message » 19 Nov 2018 10:40

Houlà, tu dis quoi ?
Dis plutot que tu n'y connais rien et que ça ne t'intéresse pas.

Tu n'as jamais écouté un grave correct de ta vie ?

Le meilleur grave à entendre, c'est une plein air (hors réflexion) ou dans des grandes salles bien traitées (salle de cinéma volumineuses etc...) dans un salon, c'est impossible d'avoir le SPL sans les modes et sans le trainage, c'est donc à régler et à optimiser, avec des choix sur les compromis à faire.

Un grave correct, pour qu'il fonctionne :
- Doit etre reproduit par un / des transducteurs en phase (sommation, réponse impulsionnelle)
- Se déployer avec bcp de précaution dans une pièce réverbérante, donc en identifiant les modes de la pièce (suivre les liens du post ci-dessus), avec égalisation (obligatoire pour une bonne optimisation en utilisation domestique)


Quand cela est fait, il faut trouver la dose admissible dans la pièce en rapport avec le trainage (qui dépends du temps de réverbération de la pièce et des modes) et voir si on peut monter son niveau jusqu'à une réponse plate (extension de la position du -3 dB aux portes de l'infra ?)

Ca ne t'interresse pas de l'optimiser et d'essayer de comprendre ?

Si tel est le cas, pas la peine d'intervenir pour dire que c'est du blabla, c'est juste de la technique pour essayer de faire de la HiFi, dont l'une des règle de base, c'est une réponse plate au point d'écoute, de 20 à 20kHz...

Ici le sujet, c'est d'essayer de faire correctement les choses sous les 100Hz, la zone la plus problématique.

C'est l'un des sujets principaux d'amélioration d'un système, avec de belles améliorations possible à la clé...

PS : lorsqu'un système est bien réglé, pas la peine de couper les caissons sur du classique, si tu as besoin de le faire, c'est bien que tu as un problème car il masque et tu preferes avec le caisson OFF...
La montée du SPL se fait sur l'extension dans les BF sur la courbe de réponse

L'idée de monter le SPL global (de monter le volume général) nécessite aussi parfois l'ajout de caisson (s), lorsque les HP dédiés au grave produise la réponse en bas de spectre mais n'offre pas de capacité SPL, si on leurs demande, ils distordent (atteinte du Xmax, bobine hors champs, risque de talonnage)

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Message » 19 Nov 2018 11:51

La hifi ce n'est absolument pas une réponse plate de 20 à 20000Hz !!! :o
C'est plutôt respecter une courbe cible en fonction de la distance HP - auditeurs.
Si tu as déjà utilisé un micro de mesure , tu l'aurais sûrement remarqué que l'augmentation de la distance induit une atténuation des fréquences aiguës.
Si tu ne vois pas non plus la différence entre un caisson clos et bass-reflex...le principe du bass-reflex est de prolonger la reponse dans le bas à l'aide d'un RESONNATEUR....
Donc perso je préfère de loin un caison clos car combattre les résonnances d'une pièce c'est déjà galère alors pas besoin des résonnances , des trainages et autres rotations de phase induites par le bass-reflex d'un caisson !
De plus lorsque les caissons sont à côté des enceintes, je vois pas pourquoi la sommation serait plus délicate qu'une grosse enceinte qui serait équipée d'un gros HP de grave...
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Message » 19 Nov 2018 13:24

indien29 a écrit:Houlà, tu dis quoi ?
Dis plutot que tu n'y connais rien et que ça ne t'intéresse pas.

Tu n'as jamais écouté un grave correct de ta vie ?

Le meilleur grave à entendre, c'est une plein air (hors réflexion) ou dans des grandes salles bien traitées (salle de cinéma volumineuses etc...) dans un salon, c'est impossible d'avoir le SPL sans les modes et sans le trainage, c'est donc à régler et à optimiser, avec des choix sur les compromis à faire.

Un grave correct, pour qu'il fonctionne :
- Doit etre reproduit par un / des transducteurs en phase (sommation, réponse impulsionnelle)
- Se déployer avec bcp de précaution dans une pièce réverbérante, donc en identifiant les modes de la pièce (suivre les liens du post ci-dessus), avec égalisation (obligatoire pour une bonne optimisation en utilisation domestique)


Quand cela est fait, il faut trouver la dose admissible dans la pièce en rapport avec le trainage (qui dépends du temps de réverbération de la pièce et des modes) et voir si on peut monter son niveau jusqu'à une réponse plate (extension de la position du -3 dB aux portes de l'infra ?)

Ca ne t'interresse pas de l'optimiser et d'essayer de comprendre ?

Si tel est le cas, pas la peine d'intervenir pour dire que c'est du blabla, c'est juste de la technique pour essayer de faire de la HiFi, dont l'une des règle de base, c'est une réponse plate au point d'écoute, de 20 à 20kHz...

Ici le sujet, c'est d'essayer de faire correctement les choses sous les 100Hz, la zone la plus problématique.

C'est l'un des sujets principaux d'amélioration d'un système, avec de belles améliorations possible à la clé...

PS : lorsqu'un système est bien réglé, pas la peine de couper les caissons sur du classique, si tu as besoin de le faire, c'est bien que tu as un problème car il masque et tu preferes avec le caisson OFF...
La montée du SPL se fait sur l'extension dans les BF sur la courbe de réponse

L'idée de monter le SPL global (de monter le volume général) nécessite aussi parfois l'ajout de caisson (s), lorsque les HP dédiés au grave produise la réponse en bas de spectre mais n'offre pas de capacité SPL, si on leurs demande, ils distordent (atteinte du Xmax, bobine hors champs, risque de talonnage)

15mn de perdues à passer un message que personne ne lira. Du baratin à deux balles, c’est tout.
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