Subwoofer asservi

» 03 Aoû 2009 14:56

Robert,
Je me permet un petit complément à ce que tu viens d'écrire.

La formule de Robert Uampli -Rbobine.I - Le.dI/dt - Fem =0 avec Fem = B.L.Vcone
peut aussi s'écrire Uampli -Rbobine.I - Le.dI/dt - (Fem/I).I =0
Le rapport Fem/I est ce que l'on appelle communément l'impédance motionnelle Zem. Elle est appelée aussi impédance électro cinétique.
La formule devient Uampli -Rbobine.I - Le.dI/dt - Zem.I =0 avec, en tenant compte de la transformation, Zem= B.L.(Vcone /I).

Cette dernière relation fait apparaitre le transfert vitesse du cone / courant circulant dans le HP

Cordialement

» 03 Aoû 2009 16:17

J-C.B a écrit:Le rapport Fem/I est ce que l'on appelle communément l'impédance motionnelle Zem. Elle est appelée aussi impédance électro cinétique.
La formule devient Uampli -Rbobine.I - Le.dI/dt - Zem.I =0 avec, en tenant compte de la transformation, Zem= B.L.(Vcone /I).

Cette dernière relation fait apparaitre le transfert vitesse du cone / courant circulant dans le HP

Peux-tu me délivrer mon esprit avec cette impédance motionnelle :mdr:

Cette Zem est-elle fonction (entre autre) de la mms ?

» 03 Aoû 2009 16:52

LCD31,
Zem est à l'image de tous les éléments mis en mouvement. Mms en fait partie. Dans Zem elle se comporte comme une capacitance Cem=Mms/B²l²
Tu trouveras une intoduction aux HP électrodynamiques sur mon blog " delapucealoreille.com"
Cordialement

» 03 Aoû 2009 17:17

Merci J-C.B,
Voilà qui me soulage ! :wink:

Il y a donc bien un terme (d’impédance « Zem ») qui lie le courant et la fcem à la masse en mouvement (car j’avais du mal à concevoir que la mms n’avait pas d’effet ! l’énergie étant proportionnelle à la masse et au carré de la vitesse, le fait que cette énergie soit stocké (ou représenté) dans un schéma électrique équivalent par une capacitance parait plus naturel)

Merci pour le lien de ton blog, c’est très intéressant mais il y qq pages de théorie que je garde pour plus tard :wink:

(au cas ou, je vais prévoir une réserve d'aspirine avant :mdr:

)

» 03 Aoû 2009 18:38

En fait cela rejoint ce que tu disais toute à l'heure (en parlant implicitement de l'arrêt de la membrane après arrêt du signal):

LCD 31 a écrit:...est-ce parce que dans l'équation, le therme Vcone, va décroitre plus lentement si la mms est plus lourde à cause de l'inertie (et dans ce cas il ne faudrait pas voir les choses en instantané...)

C'est la vitesse du cône à un instant t qui dépend indirectement de la masse mobile, via l'energie cinétique stockée. Donc mon raisonnement initial

Denis31 a écrit:Hors asservissement, la fcem à "absorber" par l'ampli (=contrôle) ne dépend que de la vitesse du cône (et du Bl), qui pour un SPL donné ne dépend que de la surface émisse (et du type de charge clos/BR). La masse mobile n'intervient donc pas.

est effectivement faux.

Mais, si Vcone va décroitre plus lentement à l'arrêt du signal, elle va aussi croitre plus lentement à l'apparition du signal. En fait elle sera juste plus déphasée par rapport au signal, dans le cas d'un HP "lourd", que dans le cas d'un HP "léger".

Peut-on conclure pour autant que le HP va être "plus difficile à contrôler" (toujours hors asservissement) ?

» 03 Aoû 2009 19:05

Denis31 a écrit:Mais, si Vcone va décroitre plus lentement à l'arrêt du signal, elle va aussi croitre plus lentement à l'apparition du signal. En fait elle sera juste plus déphasée par rapport au signal, dans le cas d'un HP "lourd", que dans le cas d'un HP "léger".

Si du fait de sa masse importante, s'il freine mal, il accélère mal aussi (on ne parle plus bcp du gamma - coef d'accélération - c'est BL / mms sans asservissement)

Denis31 a écrit:Peut-on conclure pour autant que le HP va être "plus difficile à contrôler" (toujours hors asservissement) ?

Pour l'amplificateur qui fournir ou absorber l’énergie cinétique et pour l'asservissement qui doit compenser la lenteur (ou le dephasage), j'aurais tendance à dire oui ...

Edit : je n'avais pas vu la restriction à ta remarque mais je pense que hors asservissement aussi ...

» 03 Aoû 2009 19:09

Je trouve ces raisonnements assez "casse gueule" . A mon (humble) avis ,il faut éviter de mélanger deux approches :
1 ) La première qui consiste à représenter le HP comme un système vibrant décrit par un système d'équas diff (une électrique et deux mécaniques) avec les tensions(dont Fem) courants,forces vitesses accélération...
2 ) La seconde reposant sur un système d'analogies (force/courant ou force / tension) qui fait apparaître les composantes motionnelles mais dans laquelle la Fem n'est plus explicite. Le raisonnement sur un circuit équivalent est plus confortable pour un électricien mais on perd de vue la physique du phénomène.
Les pros expérimentés comme notre ami JCB (salut !) passent de l'une à l'autre sans effort mais ce n'est pas le cas de nous tous .
Personnellement,je préfère la première .
pour Denis: je n'ai toujours pas compris ce qui signifie "difficile à contrôler" ,car il est clair que l'énergie cinétique stockée dans l'équipage mobile a été précédement fournie ... par l'ampli et à cause des différentes pertes n'en représente qu'une fraction . Comment un ampli pourrait-il actionner le cône et ne pourrait pas le freiner alors que cette seconde opération représente moins d'énergie que la première ?

» 03 Aoû 2009 19:18

LCD 31 a écrit:
Si du fait de sa masse importante, il freine mal, il accélère mal aussi (on ne parle plus bcp du gamma - coef d'accélération - c'est BL / mms sans asservissement)

A une fréquence donnée et pour une surface donnée la pression acoustique est prortionnelle à l'accélération du cône(en clos). Donc ça doit se voir sur la courbe de réponse qui doit chuter .

» 03 Aoû 2009 19:32

Robert64 a écrit:
LCD 31 a écrit:
Si du fait de sa masse importante, il freine mal, il accélère mal aussi (on ne parle plus bcp du gamma - coef d'accélération - c'est BL / mms sans asservissement)

A une fréquence donnée et pour une surface donnée la pression acoustique est prortionnelle à l'accélération du cône(en clos). Donc ça doit se voir sur la courbe de réponse qui doit chuter .

OK Robert,
Si on ne fais pas monter (ou accélérer) le HP davantage que ce qu'il peut faire, on s'en fou

» 03 Aoû 2009 19:47

Bonsoir Robert,
Je pense que LCD31 est très axé sur la seule masse et qu'il oublit l'effet de la compliance et les échanges énergétiques qui existent entre les deux éléments.
Echanges oscillatoires éternels, faisant suite à un bref apport extérieur, s'il n'éxistait pas des résistances et (ou) frottements pour consommer l'énergie de cet échange, .
Tu as pondu un excellent document, de surcroit très pédagogique, concernant l'amortissement (comprendre absorption de cette énergie échangée, par effet joule (la chaleur)) du HP. peut être devrais tu le faire apparaitre sur ce fil.
Très cordialement

» 03 Aoû 2009 23:09

Je vous remercie pour ces réponses qui me permettent de mieux comprendre ce problème :wink:

» 04 Aoû 2009 14:50

J-C.B a écrit:Bonsoir Robert,
Tu as pondu un excellent document, de surcroit très pédagogique, concernant l'amortissement (comprendre absorption de cette énergie échangée, par effet joule (la chaleur)) du HP. peut être devrais tu le faire apparaitre sur ce fil.
Très cordialement

Je pense que tu fais allusion à ce papier :
http://chaud7.forumactif.fr/l-audiophilie-en-pratique-f3/le-facteur-d-amortissement-en-question-t393.htm

» 04 Aoû 2009 14:55

pour Denis: je n'ai toujours pas compris ce qui signifie "difficile à contrôler"....

Oulah ! je reprenais l'expression de LCD, en attribuant à "contrôler" le sens de "digérer la fcem". Tu vois mieux ? :mdr:

» 04 Aoû 2009 19:33

Denis31 a écrit:
pour Denis: je n'ai toujours pas compris ce qui signifie "difficile à contrôler"....

Oulah ! je reprenais l'expression de LCD, en attribuant à "contrôler" le sens de "digérer la fcem". Tu vois mieux ?

Ben....Dans la loi d'Ohm la digestion de Fcem doit demander pas mal d'Alka Selzer . :lol:

Toutes ces notions qui en fait n'ont aucun sens dans l'acception où les emploie sur les forums comme "driver", "contrôler","maitrîser" ,etc, ont un petit relent d'anthropomorphisme qui m'a toujours fait marrer .

» 04 Aoû 2009 20:23

Juste pour reprendre ce que voulais dire Denis
Est-il possible qu’avec un transitoire important (du fait de l'énergie cinétique : masse + vitesse) le mode de fonctionnement le HP passe dans les cadrant 1 et 3. Le courant et la tension du HP sont alors en phases et il n'est plus récepteur d’énergie mais générateur et débite dans l'ampli.
Du fait de la Zem dont nous parlions plus haut on pourrait imaginer que certain HP renvoi plus de courant sur l’ampli ou qu’il y ait des amplis qui absorbe mieux ce courant (car nous sommes dans un cadran qui n’est pas le plus « normal »)
Si la chose est vrai … pourrait-on dire que c’est ce qu’on appelle « tenir » ou « contrôler » le HP de grave ? (pour reprendre la formule ou les vieilles idées que tu combats :oops:

)

PS1 : s'agissant de HP de graves, si celui-ci est filtré normalement bas, il est possible que les transitoires qui lui sont appliqué ne soit pas assez rapides pour atteindre ce déphasage de 180° (HP devenu générateur) mais le problème pourrait t'il aussi ce produire pour des déphasages plus faible ?

PS2 : je n'ai pas encore lu ta page sur l'amortissement :oops:

peut-être celle -ci m'éviterait de dire des betises ! :lol: