Avis et conseils Tweeter avec un 10"

[tcli]

Passe en actif garde ton 8A77 et colle y au dessus un OS 90° imprimé en 3D de même largeur

Mais bien-sur.
Le truc accessible à tout le monde.

[Gug42]

Du coup, si j'ai bien compris, si je pars sur du passif :
La phase devra se faire d'un point de vue physique avec l'alignement des centres emissifs (car pas faisable via le filtre) et le boomer devra etre chargé par l'arriere via un waveguide car l'A480 impliquera une frequence de coupure (liée a la directivité) qui ne sera pas forcement reallisable.
Apres, un 10 ou 12" ameliorerait la faisabilité ?

L'alignement des centres émissifs te permettra de "caller" les HPs, grosso modo qu'ils "chantent" dans le même timing et pas en décalé. Comme si deux chanteurs étaient sur le même plan et non en décalé.

J'ai pas compris l'histoire du chargement par l'arrière.

Concernant les compressions, la fréquence de coupure est liée :
1. à la taille du pavillon. Plus il est large et profond, plus il permet de descendre. Bien prendre un pav CD.
2. à la typologie de la compression : slow flare ou rapid flare
3. au SPL souhaité.
4. à la taille du diaphragme de la compression, quelque soit la taille de l'embouchure.

Une 1.5" sur une pavillon CD de petite taille permettra un SPL élevé, un encombrement limité mais une fréquence de coupure haute ( > 1200 Hz). Une 1" sur un pavillon de grande taille permettra une fréquence de coupure plus basse (~850 Hz) mais un spl plus max plus limité.


Perso je n'ai pas bien établi mon cahier des charges, mon besoin .... Quel est ta distance d'écoute ? ton encombrement max ? Avec sub ou non ? la géométrie de la pièce ? le traitement de la pièce ? etc...

[Gug42]

Passe en actif garde ton 8A77 et colle y au dessus un OS 90° imprimé en 3D de même largeur

Mais bien-sur.
Le truc accessible à tout le monde.

Je trouve l'actif au final moins couteux. Il permet d'apprendre et d'observer les phénomènes : filtrage, alignement des hps, égalisation. Et puis possibilité de modifier, tester, sans aucun surcoût.

[speedbad]

Passe en actif garde ton 8A77 et colle y au dessus un OS 90° imprimé en 3D de même largeur

Mais bien-sur.
Le truc accessible à tout le monde.

Je ne sais pas quelles compétences il a mais vu ce qu'il a déjà (et son historique HCfr) il ne semblait pas débutant en DIY.

Ath4 existe et il ya des services d'impression mais encore une fois on ne sait pas d'où il part, le fait qu'il est une enceinte DIY laissait penser que c'était déjà un bricoleur.

Pour le montage par l’arrière, quand mon met un waveguide 90° de largeur égal au woofer en dessous dans une façade plane on se retrouve avec le tweeter trop loin derriere, le montage par l’arrière du woofer permet de récupérer ça, si nécessaire bien sur.

Par contre Drahtaar si tu ne veux pas faire d'actif j’espère que tu as les compétences pour le passif...

Si je puis me permettre Gug
1. à la taille du pavillon. Plus il est large et profond, plus il permet de descendre. Bien prendre un pav CD.
Pas tout à fait, la surface au environs de la gorge va jouer, à profondeur et largeur égal un OS "charge" moins qu'un parabolique, +1 pour le CD

2. à la typologie de la compression : slow flare ou rapid flare
non, ça, ça va dicter le départ du profil

3. au SPL souhaité.
oui

4. à la taille du diaphragme de la compression, quelque soit la taille de l'embouchure.
ça revient au point 3 mais j'éviterai de lier directement taille du dia et fréquence de coupure, d’ailleurs tu le démontres juste après dans ton message

Pour revenir sur l'A480, dans ce cas là c'est actif only donc caisse classique et délais calés avec le DSP, bien plus adapté avec un 12" voir un 10".
3m c'est correct.

[Drahtaar]

@Gug42 ;

Pour les centres émissifs, oui je sais bien ce que c'est et pourquoi c'est important. Sur une enceinte dite "classique", je le mets quasi toujours en pratique sur du decalage physique plutot que filtre (décalage de planche sur le baffle ou par ex sur l'enceinte de proximité que j'ai dans mon bureau, c'est un baffle incliné de quelques degrés). Pour cette enciente (18H52+714000), j'ai fait faire la caisse car je ne suis pas tres bricoleur des que l'on sort du cube classique. Et sinon, lorsque je ne suis pas vraiment aligné, je l'integre de toute facon dans lspcad pour la simul du filtre (parametre Dz).

Pour les precisions que tu (ainsi que Speedbad) apportes sur les compressions, je te remercie, c'est utile pour moi. Comme je l'ai dit, a part des enceintes classiques, je ne me suis jamais interessé (a tort) aux compressions, pavillons. Je n'ai donc aucune connaissance en la matiere donc merci pour ces infos qui me sont utiles. De meme pour les montages multi hp, mtm etc.. j'avoue etre toujours resté sur les solutions les plus simples en deux voies/deux HP (en ce moment 18H52+71400 dans le bureau/chambre et 8A77 + neopro5i au salon). Je restai un peu sur mes croyances du "va au plus simple mais avec des bons produits et un filtre que j'essayais de parfaire au mieux de mes oreilles avec comme base la simul sur lspcad".

Pour tes questions :
- Distance d'ecoute : 3m environ
- Encombrement max : c'est un parametre important tu as raison. Un mobilier (grande table basse devant les enceintes ) m'oblige a ne pas avoir d'HP en dessous de 55 cm par rapport au sol (d'où rester en deux HP ou mtm). La largeur, normalement serait max de 35cm par enceinte environ mais faut que je regarde si, en bougeant un peu mon meuble tv qui se trouve au centre des enceintes comme sur la photo de la config de Speedbad, si je peux gagner quelques cm et avoir 40 et quelques de large de dispo. L'enceinte a gauche est proche d'un angle de mur arriere. j'ai donc opté pour un event sous l'enceinte (rayonnement 360, pour ne avoir trop de room gain) et eviter l'event arriere.
Concretement, l'infra grave est quand meme tres profond et important (flatteur) mais ne recouvre en rien le reste du spectre. Le grave au dessus de 50Hz environ est meme contenu et tres degraissé et propre.
- Pas de sub actuellement et je n'en eprouve pas le besoin vu le room gain de mon extreme grave du à ma piece
- La geometrie de la piece est carrée, fermée au 3/4 et ouverte a droite (enceinte droite).
- Pas de traitement de piece , mis a part un double rideau epais derriere ma zone d'ecoute car baie vitrée. Mais j'y pense de plus en plus a me pencher sur le sujet !!


@Speedbad :
Pour mes competences, je vais essayer d'etre le plus objectif possible :
Je ne me considere pas comme debutant mais j'en apprends tous les jours des que je mets le pied dans le forum. Donc je suis plutot "a l'ecoute" plutot que "aidant". Et il y a des domaines où je suis meme néophyte. Les mesures, je ne connais pas. Je ne m'y suis jamais penché j'avoue et shame on me. Je reste sur du lspcad classique en simul + ajustement a l'oreille et verif des corrections sur lspcad. Je prends en compte la diffraction, la phase, mais c'est surtout l'ecoute qui me conforte ou pas.
J'ai fait des filtres que j'estimais complexes pour mes petites competences mais qui sonnaient bof et des filtres ultra simple qui sonnaient mieux. Et quand je vois certains shemas alambiqués sur d'autres posts d'autres DIY, je dois des fois me torturer l'esprit pour savoir qui fait quoi pour les comprendre Mais dans l'ensmeble, ca va, je suis..
Je ne suis pas vraiment bricoleur pour les caisses. Avant, je les faisais moi meme, mais malgré les techniques de peinture (rouleau, pistolet, etc..) ou d'assemblage, je n'etais pas vraiment satisfait du resultat. Et depuis que je vis dans un petit apparement (42m2), sans aucune surface pour bricoler le bois, je fais faire les caisses. A la limite, pour des caisses de test, je me résous a foutre de la siure partout mais bon, au final, vu le niveau que j'avais quand je les faisais moi meme, ce n'est pas un mal de les faire faire par un professionnel.

Apres, l'idée d'un pavillon sur une comp 1" avec un 8" ou 10 ou 12 en dessous en facade, me plaisait car je pense , (pour avoir eu de bonnes ecoutes en salon hifi etc) que cela se rapproche de ce que je recherche en type d'ecoute.
Mais Speedbad a raison, je pars peut etre de trop loin pour me lancer la dedans. Si je le faisais, je devrais,je pense, suivre a la lettre presque vos instructions vu ma meconnaissance du sujet. Et vous m'aurez viré avant...
Au depart, j'avais envie de partir sur un 10" ou deux 8" + grand ruban ou Bliesm T34a pour aller plus loin que ce que j'ai actuellement. Quand je suis passé de ma 18h52+714000 à ma 8A77+neopro5i, je n'ai pas regretté une seconde. Et j'avoue etre convaincu des hp Audiotech (bon certes, il faudrait etre difficile pour ne pas l'etre).
Puis l'idee a été emise de deux T25 Bliesma pour la surface de rayonnement etc.. puis l'idee de Speedbad sur les compressions, qui est excellente car j'admire ce qu'il a pu faire et ses connaissances (comme pour d'autres ici).

Aujourd'hui je me trouve avec 4 possibilités :
- Rester sur une deux voies avec un 10A77+ Tweeter a definir
- Passer en MTM ou meme MTTM avec deux 8" et un ou deux Bliesma
- Passer en pavillon passif , mais tres compliqué a priori , et je dois tout apprendre
- Passer en pavillon actif (avec achat d'amplis et filtre numerique), bien plus logique et faisable mais j'ai quand meme tout a apprendre

Je ne le redirai jamais assez mais merci encore pour vos avis et aides.

Mathieu

[speedbad]

Ok, évite le MTTM ^^, deux tweeter cote à cote ça ne va faire que s'annuler pour faire simple.

Pour les pavillons et le passif c'est une question de profondeur entre les centres acoustiques en fait, que tu maîtrises déjà, si la différence est null ou faible ça ne pose pas de soucis en passif, Kro l'a fait, c'est juste que si tu choisis un pav très profond ça va devenir compliqué et l'actif aura alors plus de sens.

[Daniel16]

Ok, évite le MTTM ^^, deux tweeter cote à cote ça ne va faire que s'annuler pour faire simple.

Pour les pavillons et le passif c'est une question de profondeur entre les centres acoustiques en fait, que tu maîtrises déjà, si la différence est null ou faible ça ne pose pas de soucis en passif, Kro l'a fait, c'est juste que si tu choisis un pav très profond ça va devenir compliqué et l'actif aura alors plus de sens.

Bonjour Speedbad,

Tu as le sens du raccourci. Mon raccourci à moi, c'est qu'un pavillon en appartement, à 3 m de distance d'ecoute, ça ne marche pas ! ... ?

Les tweeters ne sont pas cote à cote, mais l'un au dessus de l'autre, ce n'est directif qu'en vertical, une configuration donnée ne peut neanmoins pas se ramener uniquement à ses défauts.

On donne des avis, il y a des tas de solutions qui marchent, autant que de goûts différents. Perso, j'ai pratiqué les compressions plusieurs fois, en actif et en passif, pour des commandes, avec l'avantage de pouvoir les entendre dans le même local, en comparaison avec des enceintes à radiation directe. Je reviens toujours ( chez moi et avec la musique que j'écoute le plus souvent ! ) à la radiation directe, écoute à 3,5m, local assez symétrique et légèrement traité pour chasser le trop de réverbération.
Je ne dis pas que les pavillons, ça ne marche pas, mais globalement, dans 30 m2, le naturel et l'ouverture d'une encente à radiation directe conserve son charme, même si celui-ci compose un tantinet avec la réalité des instruments de mesure. Le but final est de faire plaisir à ses oreilles.

Accessoirement, le filtrage passif avec une compression située physiquement derrière le grave, je trouve que c'est plutôt une aubaine, par rapport à la situation habituelle inversée. Le filtrage, ça retarde le grave !

... Daniel...

[Drahtaar]

Ok, évite le MTTM ^^, deux tweeter cote à cote ça ne va faire que s'annuler pour faire simple.

Pour les pavillons et le passif c'est une question de profondeur entre les centres acoustiques en fait, que tu maîtrises déjà, si la différence est null ou faible ça ne pose pas de soucis en passif, Kro l'a fait, c'est juste que si tu choisis un pav très profond ça va devenir compliqué et l'actif aura alors plus de sens.

Bonjour Speedbad,
Pour le MTTM,j'allais effectivement préciser que ce que proposait Daniel etait un montage l'un au dessus de l'autre des deux tweeter et non cote a coté.

Concernant le filtrage passif sur la compression, donc effectivement, la principale difficulté technique reside bien dans l'alignement des centres emissifs. Et effectivement, avec une comp 1" montée sur un A480 (http://www.alg-audiodesign.com/portfoli ... rai-a-480/) qui fait environ 25 de prof, on voit bien que le centre emissif de la comp se retrouve tres loin derriere le centre emissif de mon 8 ou 10" (une vingtaine de cm) si celui ci est monté en facade, et du coup, comment aligner ces fameux centres emissifs. Il faudrait sacrément avancer le pavillon par rapport a la face avant du caisson de grave pour esperer pouvoir s'aligner. Sur Lspcad, lorsque l'on veut que le filtre prenne en compte l'absence de decalage, on est sur une valeur assez petite sur des HP classiques mais je ne sais pas si en passif, on peut reellement corriger un tel decalage entre la comp et un hp classique. D'où ton idée de WG et de chargement par l'arriere du boomer.
Ou il faudrait un pavillon tres court.

Tu as le sens du raccourci. Mon raccourci à moi, c'est qu'un pavillon en appartement, à 3 m de distance d'ecoute, ça ne marche pas ! ... ?
...
Accessoirement, le filtrage passif avec une compression située physiquement derrière le grave, je trouve que c'est plutôt une aubaine, par rapport à la situation habituelle inversée. Le filtrage, ça retarde le grave !

... Daniel...

Je pense qu'une compression, selon la config choisie, peut tres bien fonctionner a 3m de distance en appartement.
Le filtrage retarde mais là c'est un sacré retard qu'il faut combler pour une compression qui va se retrouver à 15-20cm derriere non ?

[speedbad]

Tu as le sens du raccourci. Mon raccourci à moi, c'est qu'un pavillon en appartement, à 3 m de distance d'ecoute, ça ne marche pas ! ... ?

Les pavillons c'est du contrôle de directivité, s'il n'est pas énorme et a une ouverture adaptée à la distance ça marche très bien, j'ai conseille l'OS qui est un waveguide, théorisé et "introduit" (le terme existait déjà dans le milieu des HF, Earl l'a introduit dans l'audio) par Earl Geddes en 1987 puis dans les années qui ont suivis avec l'OS qui laisse pas mal de marge de manœuvre.
https://www.grc.com/acoustics/an-introd ... theory.pdf

Les tweeters ne sont pas cote à cote, mais l'un au dessus de l'autre, ce n'est directif qu'en vertical, une configuration donnée ne peut néanmoins pas se ramener uniquement à ses défauts.

réponse en peigne, aucun intérêt... Tu as déjà simulé des fronts d'onde ?

Perso, j'ai pratiqué les compressions plusieurs fois, en actif et en passif, pour des commandes, avec l'avantage de pouvoir les entendre dans le même local, en comparaison avec des enceintes à radiation directe. Je reviens toujours ( chez moi et avec la musique que j'écoute le plus souvent ! ) à la radiation directe, écoute à 3,5m, local assez symétrique et légèrement traité pour chasser le trop de réverbération.
Je ne dis pas que les pavillons, ça ne marche pas, mais globalement, dans 30 m2, le naturel et l'ouverture d'une encente à radiation directe conserve son charme, même si celui-ci compose un tantinet avec la réalité des instruments de mesure. Le but final est de faire plaisir à ses oreilles.

J'ai fait les même tests avec radiation direct différent pav et compression, la radiation contrôlée donc avec pavillon ou waveguide (ce n'est pas exactement pareil) est toujours devant même proche.
La cohérence de la réponse en puissance permet d'avoir le son le plus naturel justement, tu n'as pas du essayer les bon pav, il faut juste choisir le bon pav ou WG en fonction de sa distance/besoin, c'est pas si compliqué mais peut sont CD ce qui peut expliquer ta conclusion.


@Drahtaar oui tu vois où j'ai voulu en venir, en passif avec les OS c'est possible très facilement, avec des Arai il faut faire de l'actif, Sunship a bien fait du passif avec l'A290 mais le coût en composant et la complexité...

[Drahtaar]

Pour essayer de rassembler les infos que j'ai pu recevoir grace a vous, je me fais les conclusions suivantes pour l'instant :

Pour la solution pavillons :
- Une compression 1" peut tres bien convenir
- Pour rester sur du passif, je dois me tourner vers des pavillons courts, par exemple un Arai A-1K dont la profondeur de 155mm pourrait convenir en passif (et encore, car les centres emissifs ne sont pas si simples a aligner)
- Avec cette solution, si je souhaite plutot rester avec un 10A77, ce serait donc faisable ? (pour conserver une profondeur d'extreme grave par rapport au 12LW1400, sans passer par un sub additionnel)
- Avec le pav Arai A-1K, la NSD1095 serait donc l'un des meilleurs choix ? (mais il en existe j'imagine bien d'autres..)

Pour la solution classique :
- La solution 10A77 + Bliesma T34 vous semble preferable au couple 10A77 + Neopro10i ?
- La solution MTM avec 2*8A77 et le Bliesma T34 entre les deux vous parait egalement etre une bonne sollution ?

Corrigez moi bien sur si je dis des betises ou si vous semlblez que je pars dans une direction pas tres logique a votre avis

P.S : je n'exclus pas du tout la solution active (j'y reflechis) avec dans ce cas un Arai 480. C'est juste que c'est un domaine inconnu et je ne sais pas ce que ca implique en termes de couts supplementaires (filtre, deux amplis) et je me demande si je saurais faire aussi

P.S : merci encore en tous cas..

[Daniel16]

Pour le retard à rattraper, un Bessel d'ordre x sur le grave et une coupure electrique 1er ou 2eme ordre sur la compression peut permettre de rattraper le coup.
Un passe bas Bessel du 6 eme ordre introduit 20 cm de retard sur la bande passante du grave, par exemple.

De mémoire, j'ai rattrapé l'avance d'un 38 cm croisé vers 850 Hz avec une compression 1.4 pouces montée derrière un XT 1464, en 6eme ordre sur le passe bas, au 1er ordre sur la compression. Tres beau medium sur cette enceinte, appelée à fonctionner dans un local très réverbérant.

Speedbad, si tu penses que ma preference globale va à la radiation directe parce que je choisis mal le pavillon, c'est parce que tu choisis mal tes HPs !

Je n'ai pas de biais, pour tel ou tel montage, juste des préférences, que j'exprime sans les imposer.
Le contrôle de directivite, c'est très bien mais sur une 2 voies coupée à 1200 Hz, tu contrôle plus grand chose en dessous ...
Sur une enceinte classique, tu arroses beaucoup plus large, sur toute la bande hors extrême aigu, et je préfère souvent ça si l'acoustique est correcte.

Je simule des fronts d'onde, Speedbad, oui, je vois ce qu'est une reponse en peigne, Dynaudio aussi sur les Confidence Temptation, ils usent du dephasage par le filtrage de leurs tweeters et medium en WWMTTMWW justement pour accentuer au maximum la directivite en vertical ... parce qu'on ecoute pas dans 200 m2 avec 6 m de hauteur sous plafond. C'est un point de vue qui se defend, non ?

... Daniel ...

[jl.dudu]

Au cas où, Indien29, si tu passes par là....
Une compression 2" et un 10" Audiotechnology, si c'était bien une de tes réalisations.
Quoique....La mémoire, à mon âge.

Cordialement
Jean louis

[speedbad]

Pour le retard à rattraper, un Bessel d'ordre x sur le grave et une coupure electrique 1er ou 2eme ordre sur la compression peut permettre de rattraper le coup.
Un passe bas Bessel du 6 eme ordre introduit 20 cm de retard sur la bande passante du grave, par exemple.

De mémoire, j'ai rattrapé l'avance d'un 38 cm croisé vers 850 Hz avec une compression 1.4 pouces montée derrière un XT 1464, en 6eme ordre sur le passe bas, au 1er ordre sur la compression. Tres beau medium sur cette enceinte, appelée à fonctionner dans un local très réverbérant.

Speedbad, si tu penses que ma preference globale va à la radiation directe parce que je choisis mal le pavillon, c'est parce que tu choisis mal tes HPs !

Je n'ai pas de biais, pour tel ou tel montage, juste des préférences, que j'exprime sans les imposer.
Le contrôle de directivite, c'est très bien mais sur une 2 voies coupée à 1200 Hz, tu contrôle plus grand chose en dessous ...
Sur une enceinte classique, tu arroses beaucoup plus large, sur toute la bande hors extrême aigu, et je préfère souvent ça si l'acoustique est correcte.

Je simule des fronts d'onde, Speedbad, oui, je vois ce qu'est une reponse en peigne, Dynaudio aussi sur les Confidence Temptation, ils usent du dephasage par le filtrage de leurs tweeters et medium en WWMTTMWW justement pour accentuer au maximum la directivite en vertical ... parce qu'on ecoute pas dans 200 m2 avec 6 m de hauteur sous plafond. C'est un point de vue qui se defend, non ?

... Daniel ...

Merci je choisi bien mes HP, tout type de medium à l'époque et parfois très cher (pas forcément un critère), par contre le XT1464 est un 60° j’espère que c'était pas en écoute proche, bref wakup a déjà expliqué pourquoi ton approche n'est pas bonne, il n'y a rien à dire de plus :
post178724356.html#p178724356

C'est vérifiable en simulation.

Oui on ne contrôle plus grand chose en dessous, mais il n'a pas la place de mettre un truc énorme non plus

[Daniel16]

Beaucoup de choses sont verifiables en simulation, y a plus qu'à ...

... tous se lancer dans les pavillons, je n'y vois absolument aucun inconvénient.

... Daniel ...

[Gug42]

Hello,

Au cas où, Indien29, si tu passes par là....
Une compression 2" et un 10" Audiotechnology, si c'était bien une de tes réalisations.
Quoique....La mémoire, à mon âge.

Cordialement
Jean louis

Je me permets : comp 2" et HPs 10" davis sur commandes avec TS spécifiques pour son projet. Les 10" sont capables de descendre fort bas. Deux sont nécessaires pour les SPL. En horizontal pour les histoires de directivité.

D'ailleurs, au cas où, mon papier préféré sur la directivité : http://jimmy.thomas.free.fr/temp/DI-BOOMER-TH4001.pdf

L'autre question est aussi de quel temps disposes tu ou souhaites tu investir ? La mise au point d'enceintes, quelles soit en actif ou en passif, avec ou sans pavillon peut être une activité fort consommatrice de temps. Elle est cependant très formatrice et personnellement je la trouve interessante

Pour de l'actif il te faut effectivement réfléchir au matériel en amont.

Et je crains qu'à un moment, il te faudra te lancer, lancer une pièce .... bref réfléchie d'abord à tes besoins, tes envies, ton plaisir, ton temps disponible sur le sujet