Ce qui me parait un peu génant dans les paramètres de ce filtrage, c'est que la coupure se trouve dans une zone de sensbilité importante de l'oreille.
Même si c'est toujours comme ça dans les solutions 2 voies HP+compression, comme la DE 250 descend assez bas et quelle encaisse bien en puissance, pourquoi ne pas avoir choisi une fréquence de raccordement vers 800 à 1000Hz ?
Quitte à corriger, si nécessaire, la bosse d'impédance de la DE250 vers les 1100Hz.
Ce que l'on y gagne, c'est une meilleure directivité dans cette zone sensible, car le 10G40 va passer le relais à la DE250 plus tôt et le HF100 est aussi très bien dès 800 - 1000Hz.
Et surtout, si l'on baisse ainsi quasiment d'un octave la fréquence de coupure du 10G40, la "grosse" self de 2.5 à 3 mH s'en trouve réduite d'autant, et donc sa résistance interne aussi (à diamètre de cuivre égal), et par conséquent améliore le facteur d'amortissement du 10G40, et ça c'est tout bénéfice pour un meilleur contrôle de la membrane ( rapidité, oscillations parasites...)
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Les enceintes ( hors caissons qui ont un forum à part )
Baby Ciné : kit 5.1 à base de compression+HP "sono"
- Yvagagne
- Messages: 803
- Inscription Forum: 23 Mar 2005 15:50
Salut,
Je ne suis pas sure que le couple DE250 + H100 surporte aussi bien une coupure aussi basse.
Le H100 a une coupure accoustique a 800 Hz.
Et vu son profile une coupure a 1200-1600 Hz est un min ...
Je ne suis pas sure que le couple DE250 + H100 surporte aussi bien une coupure aussi basse.
Le H100 a une coupure accoustique a 800 Hz.
Et vu son profile une coupure a 1200-1600 Hz est un min ...
- tropodator
- Messages: 2049
- Inscription Forum: 07 Juil 2004 11:02
- Localisation: 79 Niort
Bon, rapidos avant de décoller vers la perfide Albion...
Mesures dans l'axe du HP à 1m de la membrane, dans sa caisse avec Aurora selon cette méthode, si je me souviens bien fenêtre de 20ms (longueur de signal convolué utilisé pour faire l'analyse de fréquence).
J'ai aussi utilisé Room Equalisation Wizzard (REW) car ça va plus vite et ça a l'air plus précis dans le grave (plus de points). C'est de la que vient le dernier screen shot.
J'essaye de faire ça ce soir, mais ça va pas être facile. Non je n'ai pas rentré de décallage entre les HPs. Je pense qu'il faudrait effectivement le faire (là ça va être encore plus difficile, je ne les ai plus sous la main jusqu'à vendredi).
Oui, c'est bizarre effectivement. J'utilise une capsule de mesure Panasonic WM-61A bien connue avec un pré-ampli suivant le schéma de Eric Wallin bati sur la version 1.0 de ce PCB. Maintenant, ça serait pas la première fois que je monte des composants à l'envers... Même si ça a l'air de marcher (ça enregiste quand on cause dedans), c'est pas dit que ça fonctionne comme ça doit le faire.
Tropo a répondu au moins aussi bien que je ne saurai le faire. J'y comprend pas grand chose et c'est mon premier filtre, donc je me fie beaucoup (énormément, uniquement...) à ce que je trouve ici ou là. Ce document de Francis Brooke sur son site a été ma bible et il recommande notament la coupure d'une compression un octave au dessus de la coupure accoustique (800Hz donne 1600Hz).
Voilà allez, là faut vraiment que j'y go.
A+
Kro a écrit:Si tu mesures dans l'axe du hp a distance rapprochée et fenêtrage court tu ne pourras pas mesurer l'impact de la charge, enfin je crois je ne me suis pas encore lancé dans les mesures, mais c'est ce que j'ai cru comprendre.
Mesures dans l'axe du HP à 1m de la membrane, dans sa caisse avec Aurora selon cette méthode, si je me souviens bien fenêtre de 20ms (longueur de signal convolué utilisé pour faire l'analyse de fréquence).
J'ai aussi utilisé Room Equalisation Wizzard (REW) car ça va plus vite et ça a l'air plus précis dans le grave (plus de points). C'est de la que vient le dernier screen shot.
Kro a écrit:Pour tes simus de filtre, les dernières postées : met nous le résultat de la simu en remettant la de250 sur + en polarité. Sinon j'ai une question : tu as entré les décalages physiques des hps dans spw ? (j'ai pas suivi le reste du post donc je dmde pt être des trucs dits plus hauts).
J'essaye de faire ça ce soir, mais ça va pas être facile. Non je n'ai pas rentré de décallage entre les HPs. Je pense qu'il faudrait effectivement le faire (là ça va être encore plus difficile, je ne les ai plus sous la main jusqu'à vendredi).
tropodator a écrit:C'est quand meme étonnant d'avoir une courbe aussi déscendante sous 250 - 300 Hz. Qu'utilises tu comme micro ? Quel type de mesure fait tu ? (sweep , bruit rose , bruit blanc, ...)
Oui, c'est bizarre effectivement. J'utilise une capsule de mesure Panasonic WM-61A bien connue avec un pré-ampli suivant le schéma de Eric Wallin bati sur la version 1.0 de ce PCB. Maintenant, ça serait pas la première fois que je monte des composants à l'envers... Même si ça a l'air de marcher (ça enregiste quand on cause dedans), c'est pas dit que ça fonctionne comme ça doit le faire.
Yvagagne a écrit:...pourquoi ne pas avoir choisi une fréquence de raccordement vers 800 à 1000Hz ?
Tropo a répondu au moins aussi bien que je ne saurai le faire. J'y comprend pas grand chose et c'est mon premier filtre, donc je me fie beaucoup (énormément, uniquement...) à ce que je trouve ici ou là. Ce document de Francis Brooke sur son site a été ma bible et il recommande notament la coupure d'une compression un octave au dessus de la coupure accoustique (800Hz donne 1600Hz).
Voilà allez, là faut vraiment que j'y go.
A+
- jmcazaux
- Messages: 964
- Inscription Forum: 02 Mai 2002 13:56
- Localisation: Montpellier
Salut,
d'après Alpacou qui l'a testé et mesuré le couple DE250 + H100 est bien à partir de 1,6 k de mémoire, utilisable "en tirant dessus" à 1,2 k, mais avec un filtrage violent genre @ -96 db/oct possible qu'en actif. Donc à oublier pour du passif.
JM Cazaux, ben t'en poses des questions d'un coup...
- et pour les "vrais" composants ?
Alors pour les associations résistances/condos, pour les essais tu peux les tester en série ou en //, pour le final il vaut mieux essayer de n'avoir que des composant en // (tu n'additionne pas les tolérances contrairement en série), à moduler quand même par rapport aux valeurs des composants. Pour les selfs je ne sait pas, sachant que ce sont elles les composants les plus chers du filtre, vaut mieux pas se planter... Certains prennent une valeur plus élevée et débobinent (un peu) pour ajuster.
--------------------------------------------------------
- atténuateur en L ou grosse résistance sur le chemin ? et
- le respect de la topologie du filtre est elle importante par rapport au son et notament aux phases des HP ?
Pour la grosse R en série VS le pont de R, voici l'avis de Jerome69 (qui n'est pas un manche) :
http://www.cinetson.org/phpBB3/menuiser ... ml#p427030
Je cite :
Le tout avec un joli schéma :

Qui montre que c'est "en plein" dans la zone de la FC justement...
Pour faire "le balancier", voici un extrait d'un MP avec un autre "Crack" (que je ne citerait pas vu que c'est du MP) qui a une autre vision de la chose :
Fais ton tri au milieu de tout ça camarade !!! (Fallait pas commencer)
--------------------------------------------------------
Pour les mesures, il y a un post "très chaud" en face, où je retiens qu'en environnement "non anéchoique", on n'arrive pas à mesurer sous 200/300 Hz, et encore moins avec un micro "non pro", il faut déjà un grande pièce avec des murs loin, ou le faire dehors :
http://www.cinetson.org/phpBB3/haut-ren ... ml#p464861
Je cite encore :
Alpacou le dit aussi qu'en mesurant @ home ce n'est plus significatif sous 200/300 Hz, ça fait beaucoup "d'avis concordants".
---------------------------------------------------------
Enfin concernant la mesure du volume et des évents du 10G40, et vu ce qui est dit plus haut, la mesure en bas ne te sera pas d'un grand secours... C'est à l'oreille qu'il faut affiner le volume et l'accord, dit et répété X fois, ne serait-ce qu'à cause du décalage des "vrais" paramètre T&S du HP par rapport à la simulation.
Certains utilisant la mesure (de l'impédance) pour faire l'accord BR. Je ne sait plus exactement, mais il me semble qu'il essaient d'équilibrer la remontée due au BR avec celle de la bobine du HP, faire une recherche ici ou en face. (J'ai fait toutes mes enceintes sans rien mesurer, vu que je n'ai pas de quoi le faire, mais de toutes façons je les écoute je ne les mesure pas...
).
En tout cas que le 10G40 ne fera pas de grave, on te le dit depuis le début... M'enfin il ne va pas s'arrêter à 300 Hz non plus, ne t'inquiètes pas, je pense que 70/80 Hz sera sa valeur "en vrai" (suivant le litrage/accord BR finalement retenu).
Tu fait ton "Xxxé" là, les simuls c'est bien, mais à un moment il faut passer "au dur", allez courage.
Vu que Kro est venu faire un tour et que je sais qu'il "maitrise" bien SW (voir post des Tiny's), je pense qu'il peux t'aider sur les questions qu'il te reste là-dessus.
Edit : grillé le temps d'écrire, même pas grave.
d'après Alpacou qui l'a testé et mesuré le couple DE250 + H100 est bien à partir de 1,6 k de mémoire, utilisable "en tirant dessus" à 1,2 k, mais avec un filtrage violent genre @ -96 db/oct possible qu'en actif. Donc à oublier pour du passif.
JM Cazaux, ben t'en poses des questions d'un coup...
- et pour les "vrais" composants ?
Alors pour les associations résistances/condos, pour les essais tu peux les tester en série ou en //, pour le final il vaut mieux essayer de n'avoir que des composant en // (tu n'additionne pas les tolérances contrairement en série), à moduler quand même par rapport aux valeurs des composants. Pour les selfs je ne sait pas, sachant que ce sont elles les composants les plus chers du filtre, vaut mieux pas se planter... Certains prennent une valeur plus élevée et débobinent (un peu) pour ajuster.
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- atténuateur en L ou grosse résistance sur le chemin ? et
- le respect de la topologie du filtre est elle importante par rapport au son et notament aux phases des HP ?
Pour la grosse R en série VS le pont de R, voici l'avis de Jerome69 (qui n'est pas un manche) :
http://www.cinetson.org/phpBB3/menuiser ... ml#p427030
Je cite :
jerome69 a écrit:J'ai fait un récapitulatif des filtres connus, de ceux que j'ai proposé et de deux autres. Ce sont des modélisations qui ne doivent pas être très loin de la réalité. Le niveau du tweeter peut être facilement changé en recalculant le pont diviseur. Ce pont diviseur est utile car il me permet de linéariser l'impédance du tweeter, Iinéarisation impédance ainsi de me rapprocher des valeurs théoriques, et surtout atténuer la résonance du tweeter qui peut être bien gênante pour le filtrage.
Le tout avec un joli schéma :

Qui montre que c'est "en plein" dans la zone de la FC justement...
Pour faire "le balancier", voici un extrait d'un MP avec un autre "Crack" (que je ne citerait pas vu que c'est du MP) qui a une autre vision de la chose :
Un Crack en MP a écrit:ce RC prend du courant, sinon il ne servirait à rien... et son iimpédance varie entre l'infini en continu et R en HF.
Une impédance qui varie est forcément réactive, donc le courant qui la traverse ne peut pas être en phase avec la tension, et ce déphasage courant / tension varie avec F.
Donc ce RC prend un courant dont le déphasage varie, par conséquent le courant total débité par l'ampli voit sa phase varier !
Autre point de vue : on remplace l'impédance du HP seul, montante (inductive) par une impédance **totale** HP+RC qui est constante (résistive).
Le courant consommé par une impédance inductive voit sa phase varier avec la fréquence.
Le courant consommé par une impédance constante ne voit pas sa phase varier avec F.
Donc l'ajout du RC fait varier la phase, quoi de plus normal ? dès que tu fais changer la forme de la courbe d'impédance, tu agis sur la phase.ToniOsX a écrit:Bref, vaut-il mieux concevoir ses filtres en prenant l'impédance "supposée réelle" des HP ...
Non, ça ne marche pas : il faut considérer que le HP est un RL série, R étant la valeur en continu Rdc et L est donnée par la fabricant.
Parefois il y a deux valeurs de L une à 1kHz et l'autre à 10kHz.
Vois les exemples que j'ai mis sur le forum : la simul sur 14 ohms résistif ne donne pas les mêmes résultats que sur 6,2 ohms+0.23mH.
C'est parce que 14 ohms représente le **module** de l'impédance complexe, qui est inductive. Et une impédance résistive de même module (14 ohms) ne se comporte pas de la même manière : le déphasage courant/tension n'est pas le même.
(si c'était le cas le RC// serait sans effet...)
RC : oui il lisse la courbe d'impédance, ce qui permet d'obtenir un filtre qui se comporte comme prévu par les calculs simples.
Pour qui n'a pas de moyens de simuler, c'est le seul moyen de faire un filtre qui marche.
Phase : oui, le RC comme il rend l'impédance constante, fait que le déphasage courant-tension en sortie de l'ampli est nul.
ça ne veut absolument pas dire que le filtre ne déphase pas !
le courant en sortie d'ampli est en phase avec la tension, mais le courant dans le RC est en avance (à cause de la réactance capacitive) alors que celui dans le HP est en retard.
Quand au filtre lui-même, il déphase de toute manière... Il ajoute donc la rotation de phase prévue par les équations...
...ToniOsX a écrit:De plus on dirait qu'il a mis un correcteur Rc sur le boomer et que l'atténuateur de la compression ne se fait qu'avec une R série...
Résistance série : cas particulier, ici on profite de l'inductance du HP aigu !
A cause de cette inductance, l'impédance du HP monte, ce qui fait que l'atténuation diminue !
ça tombe très très bien, parce qu'on corrige la pente descendante du HP (tous les moteurs à compression descendent à partir de 3-4kHz, à 6db/oct jusqu'à la résonance haute, après quoi c'est -18db/oct)
Donc FB a fait un filtre avec le minimum de composants. La méthode n'est pas de lui mais de JM Lecléach.
Fais ton tri au milieu de tout ça camarade !!! (Fallait pas commencer)

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Pour les mesures, il y a un post "très chaud" en face, où je retiens qu'en environnement "non anéchoique", on n'arrive pas à mesurer sous 200/300 Hz, et encore moins avec un micro "non pro", il faut déjà un grande pièce avec des murs loin, ou le faire dehors :
http://www.cinetson.org/phpBB3/haut-ren ... ml#p464861
Je cite encore :
thxrd a écrit:.. si je lit un Waterfall sur une durée de 1ms ... yes c'est OK ,mais si je le lis sur 5 ou 6ms ( ce qui sera un minimum pour analyser du 200/300hz (et pas précis) je devrai bien avoir mon HP éloigné d'au moins 1,50m de toutes parois ( sinon retour d'onde sur la membrane et interaction ..)
l'analyse de la courbe d'impédance est instructive .. mais malheureusement si je la compare avec la courbe du meme HP ( et mesuré en condition parfaite en freefield) elle ne dit pas excatement tout et pas la meme chose .. meme si c'est instructif surtout pour le grave .. en déduire la courbe de réponse et ses accidents n'est pas possible
on voit une petite partie des choses .. c'est tout ..
Alpacou le dit aussi qu'en mesurant @ home ce n'est plus significatif sous 200/300 Hz, ça fait beaucoup "d'avis concordants".
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Enfin concernant la mesure du volume et des évents du 10G40, et vu ce qui est dit plus haut, la mesure en bas ne te sera pas d'un grand secours... C'est à l'oreille qu'il faut affiner le volume et l'accord, dit et répété X fois, ne serait-ce qu'à cause du décalage des "vrais" paramètre T&S du HP par rapport à la simulation.
Certains utilisant la mesure (de l'impédance) pour faire l'accord BR. Je ne sait plus exactement, mais il me semble qu'il essaient d'équilibrer la remontée due au BR avec celle de la bobine du HP, faire une recherche ici ou en face. (J'ai fait toutes mes enceintes sans rien mesurer, vu que je n'ai pas de quoi le faire, mais de toutes façons je les écoute je ne les mesure pas...

En tout cas que le 10G40 ne fera pas de grave, on te le dit depuis le début... M'enfin il ne va pas s'arrêter à 300 Hz non plus, ne t'inquiètes pas, je pense que 70/80 Hz sera sa valeur "en vrai" (suivant le litrage/accord BR finalement retenu).
Tu fait ton "Xxxé" là, les simuls c'est bien, mais à un moment il faut passer "au dur", allez courage.

Edit : grillé le temps d'écrire, même pas grave.
- ToniOsX
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- Inscription Forum: 15 Aoû 2006 12:40
- Localisation: Dans le GROLAND du haut, à gauche...
Le décalage physique est très important à rentrer, tu as d'énormes changements à la simu au niveau du raccord, c'est d'ailleurs aussi très lié à celà que correspondent les délays en ms dont on doit parlé dans les méthodes que tu modélises.
Pour la mesure : plus ton fenêtrage est grand plus tu seras précis dans les basses fréquences, mais plus le fenetrage est grand et plus les ondes rélféchies ont le temps de revenir au micro. Il faut je crois calculer la distance de la première surface réfléchissante (autre que le baffle biensûr) et calculer le temps nécessaire au son (environ 340m/s) pour faire l'aller retour. Tu auras une idée de ta fenêtre maximum...
Je ne saurais plsu t'expliquer mais speakerworkshop utilise une autre méthode que les logiciels que tu utilises qui permet de mieux s'affranchir de l'environnement pour les mesures.
A mon avis si tu veux mesurer un peu mieux sous 200Hz il te faudra aller en extérieur un jour sans vent, et mettre tes enceintes très en hauteur.
Si je dis une bêtise faut me reprendre pcq je parle mais j'ai encore jms fait de mesures et celà me fait peur. Mais voilà ce que j'ai pu retenir.
Pour la mesure : plus ton fenêtrage est grand plus tu seras précis dans les basses fréquences, mais plus le fenetrage est grand et plus les ondes rélféchies ont le temps de revenir au micro. Il faut je crois calculer la distance de la première surface réfléchissante (autre que le baffle biensûr) et calculer le temps nécessaire au son (environ 340m/s) pour faire l'aller retour. Tu auras une idée de ta fenêtre maximum...
Je ne saurais plsu t'expliquer mais speakerworkshop utilise une autre méthode que les logiciels que tu utilises qui permet de mieux s'affranchir de l'environnement pour les mesures.
A mon avis si tu veux mesurer un peu mieux sous 200Hz il te faudra aller en extérieur un jour sans vent, et mettre tes enceintes très en hauteur.
Si je dis une bêtise faut me reprendre pcq je parle mais j'ai encore jms fait de mesures et celà me fait peur. Mais voilà ce que j'ai pu retenir.
- Kro
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- Localisation: Isère (38)
Je suis comme beaucoup de monde je répète souvent ce que dit thxrd, une fois que je l'ai compris et appliqué.... 
Et en environnement domestique c'est difficile de positionner et le hp et le micro à beaucoup plus d'un 1m des murs/sol/plafond donc ça permet une fenêtre de 5ms et on est à peu près bon jusqu'à 300hz.
C'est pas vraiment gênant pour étudier un filtre vers 1/1.5k. En dessous, si on mesure c'est pour corriger et on doit tenir compte des modes de la pièce et mesurer à la position d'écoute.
On peut aussi se faire une idée de la réponse dans le grave en champ proche , capsule à moins d'1cm du cache noyau, mais on ne mesure pas l'effet de l'évent, là c'est du VAnce Dickason...
On dirait quand m^me bien que tes courbes de rew sont assez conformes à la simulation de winisd.
Pour avoir le 80hz à-3db il faut le charger dans 24 litres@55hz
Le sentiment que j'ai depuis le début avec le 10g40 c'est qu'idéalement il vaut mieux à tous niveau (sauf pépètes) prévoir deux caissons qui peuvent grimper vers 100hz.
Désolé de ne pas pouvoir aider s'agissant du filtre passif.

Et en environnement domestique c'est difficile de positionner et le hp et le micro à beaucoup plus d'un 1m des murs/sol/plafond donc ça permet une fenêtre de 5ms et on est à peu près bon jusqu'à 300hz.
C'est pas vraiment gênant pour étudier un filtre vers 1/1.5k. En dessous, si on mesure c'est pour corriger et on doit tenir compte des modes de la pièce et mesurer à la position d'écoute.
On peut aussi se faire une idée de la réponse dans le grave en champ proche , capsule à moins d'1cm du cache noyau, mais on ne mesure pas l'effet de l'évent, là c'est du VAnce Dickason...
On dirait quand m^me bien que tes courbes de rew sont assez conformes à la simulation de winisd.
Pour avoir le 80hz à-3db il faut le charger dans 24 litres@55hz
Le sentiment que j'ai depuis le début avec le 10g40 c'est qu'idéalement il vaut mieux à tous niveau (sauf pépètes) prévoir deux caissons qui peuvent grimper vers 100hz.
Désolé de ne pas pouvoir aider s'agissant du filtre passif.
- alpacou
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- Inscription Forum: 14 Avr 2006 8:31
- Localisation: Riante cité du val d'oise
Bonjour,
Cher Jean-Michel, je regarde votre projet avec attention. Bon point vous avez des mesures, ce qui n'est pas toujours le cas.
A propos des mesures, tout dépend des outils dont vous disposez. En mesure fenêtré, il est difficile de descendre en dessous 200/300Hz dans un pièce normale.
Le filtrage est un art difficile et il faut du temps et de la pratique. De plus il faut bien comprendre SW, ses fonctionnalités et connaitre les défauts de l'outil qui n'en manque pas.
La coupure à 1.5Khz en pleine résonance du DE250 n'est pas idéale. Vous pouvez monter allègrement à 2.5KHz avec un 10G40, pourquoi ne pas partir sur une coupure à 2/2.5kHz ? et un filtrage électrique 12dB/18dB pour essayer de faire un LR4 acoustique.
Francis Brooke utilise un 15MI100 qui est un 38 qui est une autre configuration, inutile de prendre les mêmes coupures.
Je pense que vos simuls ne sont pas très belles pour l'instant, le trou en plein coupure ?
Cordialement.
Cher Jean-Michel, je regarde votre projet avec attention. Bon point vous avez des mesures, ce qui n'est pas toujours le cas.
A propos des mesures, tout dépend des outils dont vous disposez. En mesure fenêtré, il est difficile de descendre en dessous 200/300Hz dans un pièce normale.
Le filtrage est un art difficile et il faut du temps et de la pratique. De plus il faut bien comprendre SW, ses fonctionnalités et connaitre les défauts de l'outil qui n'en manque pas.
La coupure à 1.5Khz en pleine résonance du DE250 n'est pas idéale. Vous pouvez monter allègrement à 2.5KHz avec un 10G40, pourquoi ne pas partir sur une coupure à 2/2.5kHz ? et un filtrage électrique 12dB/18dB pour essayer de faire un LR4 acoustique.
Francis Brooke utilise un 15MI100 qui est un 38 qui est une autre configuration, inutile de prendre les mêmes coupures.
Je pense que vos simuls ne sont pas très belles pour l'instant, le trou en plein coupure ?
Cordialement.
- jerome69100
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- Inscription Forum: 29 Sep 2006 8:21
- Localisation: Très loin
(Re)Bonjour à tous,
Mouais, et quand je vois ta réponse, je vais pas dire que je regrette, mais disons que j'ai pas l'impression d'être venu pour rien
...
Bon, en gros Mr Crack a l'air de dire que la résistance série ça marche bien avec la DE250 compte-tenu de ce que FB ou JMLC voulaient faire. Il dit pas que c'est déconant ou que le son sera mauvais, donc j'écarte pas.
Pour les mesures, le grave tout ça, OK, j'enregistre... Moi ce qui m'inquiète c'est que j'ai un peu "deux oreilles gauches"... bon on verra quand on en sera là, pour l'instant, filtrons
.
Bon j'avoue, au début j'avais bien percuté que ça avait de l'importance vu que les histoires de décallage chez JMLC et FB ça a l'air assez central... Et pis après, je sais pas, une absence, un blanc, j'ai été négligent et complètement oublié de rentrer ça.
D'ailleurs question SpeakerWorkshop : je rentre quoi comme valeur ?
Mes HPs sont alignés sur la même face avant (pour l'instant), mais je suppose que c'est pas la face avant qui compte... Ca doit être la surface de la compression pour la DE250 (disons la profondeur du pavillon, mais pour le HP médium, c'est quoi la référence ? le sommet de la partie ccentrale (cache) ? Le plus profond du cone (juste autour du cache) ? Un tyruc virtuel sous le cone ?
Quelqu'un sait ?
ToniOsX a écrit:JM Cazaux, ben t'en poses des questions d'un coup...
Mouais, et quand je vois ta réponse, je vais pas dire que je regrette, mais disons que j'ai pas l'impression d'être venu pour rien

Bon, en gros Mr Crack a l'air de dire que la résistance série ça marche bien avec la DE250 compte-tenu de ce que FB ou JMLC voulaient faire. Il dit pas que c'est déconant ou que le son sera mauvais, donc j'écarte pas.
Pour les mesures, le grave tout ça, OK, j'enregistre... Moi ce qui m'inquiète c'est que j'ai un peu "deux oreilles gauches"... bon on verra quand on en sera là, pour l'instant, filtrons

Kro a écrit:Le décalage physique est très important à rentrer, tu as d'énormes changements à la simu au niveau du raccord, c'est d'ailleurs aussi très lié à celà que correspondent les délays en ms dont on doit parlé dans les méthodes que tu modélises.
Bon j'avoue, au début j'avais bien percuté que ça avait de l'importance vu que les histoires de décallage chez JMLC et FB ça a l'air assez central... Et pis après, je sais pas, une absence, un blanc, j'ai été négligent et complètement oublié de rentrer ça.
D'ailleurs question SpeakerWorkshop : je rentre quoi comme valeur ?
Mes HPs sont alignés sur la même face avant (pour l'instant), mais je suppose que c'est pas la face avant qui compte... Ca doit être la surface de la compression pour la DE250 (disons la profondeur du pavillon, mais pour le HP médium, c'est quoi la référence ? le sommet de la partie ccentrale (cache) ? Le plus profond du cone (juste autour du cache) ? Un tyruc virtuel sous le cone ?
Quelqu'un sait ?
- jmcazaux
- Messages: 964
- Inscription Forum: 02 Mai 2002 13:56
- Localisation: Montpellier
Jérome, c'est très gentil de passer ici apporter vos lumières.
Je pense qu'on peut se tutoyer, je ne suis pas farouche.
Oui, elle sont pas forcément super belles ni super précises, mais déjà pour arriver là, c'est de la transpiration pour un débutant comme moi
.
Ok pour ça, je pense que je vois (réflexions, longueur d'onde, etc.).
Oui, même si j'ai été prévenu, je comprend à quel point c'est un art maintenant... Hélas pour moi, j'aime bien les sciences (je déconne un peu là, je sais que c'est très/uniquement scientifique, mais pour moi c'est un peu comme si on expliquait les missions lunaires et le vol orbital à un pygmé).
Bon que je comprenne de quoi t'est-ce-qu'on-parle :
C'est pas trop déconnant comme traduction ?
Oui, moi aussi ça me plait pas trop... Le Le Cléach est peut-être moins pire, ou le Francis Brooke avec coupure à 1900Hz.
Comme dit au dessus j'avais négligé les décallage des HPs... Ca peut améliorer les choses...
Menfin quand même aussi, Francis dans sa simul Excel, les courbes elles se croisent super bas...
Il y a plusieurs choses difficile pour moi (qui aime bien concevoir PUIS réaliser) : savoir si on peut faire confiance à l'outil ou pas, savoir si on l'a bien "nourri", savoir jusqu'ou il faut aller avec la simul en terme d'applatissement de la courbe... Déjà que je suis un peu psychoteur (qui a dit "beaucoup" ???) là je me noie dans ma peerplexité
.
Sinon je ne sais pas si tu a pu jeter un coup d'oil, mais indépendemment des courbes, tu penses quoi de la topologie des filtres ? (notament de tous les composants virés). Ca se tente ou je fais fausse route complet et il faut repartir à la base (avec un schéma électrique "complet") ?
Merci par avance de ton avis.
Bon, planning de bataille :
Cordialement aussi.
Je pense qu'on peut se tutoyer, je ne suis pas farouche.
jerome69100 a écrit:... Bon point vous avez des mesures, ce qui n'est pas toujours le cas.
Oui, elle sont pas forcément super belles ni super précises, mais déjà pour arriver là, c'est de la transpiration pour un débutant comme moi

jerome69100 a écrit:...En mesure fenêtré, il est difficile de descendre en dessous 200/300Hz dans un pièce normale.
Ok pour ça, je pense que je vois (réflexions, longueur d'onde, etc.).
jerome69100 a écrit:Le filtrage est un art difficile et il faut du temps et de la pratique. De plus il faut bien comprendre SW, ses fonctionnalités et connaitre les défauts de l'outil qui n'en manque pas.
Oui, même si j'ai été prévenu, je comprend à quel point c'est un art maintenant... Hélas pour moi, j'aime bien les sciences (je déconne un peu là, je sais que c'est très/uniquement scientifique, mais pour moi c'est un peu comme si on expliquait les missions lunaires et le vol orbital à un pygmé).
jerome69100 a écrit:La coupure à 1.5Khz en pleine résonance du DE250 n'est pas idéale. Vous pouvez monter allègrement à 2.5KHz avec un 10G40, pourquoi ne pas partir sur une coupure à 2/2.5kHz ? et un filtrage électrique 12dB/18dB pour essayer de faire un LR4 acoustique.
Francis Brooke utilise un 15MI100 qui est un 38 qui est une autre configuration, inutile de prendre les mêmes coupures.
Bon que je comprenne de quoi t'est-ce-qu'on-parle :
- coupure à 2/2.5KHz, ça veut dire que j'essaye de faire croiser mes courbes médium/aigu "vers là". Ok ? Ca je crois que j'ai bon.
- filtrage électrique 12dB/18dB ça veut dire que j'ai un filtre électrique du deuxilème ordre sue le 10G40 et du troisième ordre sur la DE250 (ou le contraire ?). Dans SW, qu'est ce que je peux choisir comme "type" ? Butterworth ?
- LR4 acoustique ça veut dire que pour optimiser je créé une cible dans SW en Linkwitz Riley d'ordre 4 qui passerait à -3dB à 2kHz (ou 2.5 si on va jusque là).
C'est pas trop déconnant comme traduction ?
jerome69100 a écrit:Je pense que vos simuls ne sont pas très belles pour l'instant, le trou en plein coupure ?
Oui, moi aussi ça me plait pas trop... Le Le Cléach est peut-être moins pire, ou le Francis Brooke avec coupure à 1900Hz.
Comme dit au dessus j'avais négligé les décallage des HPs... Ca peut améliorer les choses...
Menfin quand même aussi, Francis dans sa simul Excel, les courbes elles se croisent super bas...
Il y a plusieurs choses difficile pour moi (qui aime bien concevoir PUIS réaliser) : savoir si on peut faire confiance à l'outil ou pas, savoir si on l'a bien "nourri", savoir jusqu'ou il faut aller avec la simul en terme d'applatissement de la courbe... Déjà que je suis un peu psychoteur (qui a dit "beaucoup" ???) là je me noie dans ma peerplexité

Sinon je ne sais pas si tu a pu jeter un coup d'oil, mais indépendemment des courbes, tu penses quoi de la topologie des filtres ? (notament de tous les composants virés). Ca se tente ou je fais fausse route complet et il faut repartir à la base (avec un schéma électrique "complet") ?
Merci par avance de ton avis.
Bon, planning de bataille :
- récupérer mon fichier SW..; Oui comme un gland j'ai merdé la copie sur ma clé et le truc est resté à la maison... Là c'est madame qui est au clavier en train d'assayer de me l'envoyer par FTP, c'est pas dans la boîte...
- refaire (pour Kro) les simuls avec la DE250 non inversée
- essayer de rentrer des décalages de HPs qui veuillent dire quelque chose et re simuler
- essayer le LR4 à 2/2.5kHz comme suggéré par Jérome (une option de plus... moi qui espérais simplifier
).
Cordialement aussi.
- jmcazaux
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Pour ce qui se passe sous 200Hz en deux voies comme ça à mon avis, si tu veux être le plus proche possible de la réalité je pense qu'il faut se contenter : d'une de remesurer les paramètre T&S réels, de deux recalculer les facteurs de surtension en tenant compte de la résistance du filtre passif, et de simuler la réponse avec un logiciel approprié. Tu ne pourras pas faire vraiment mieux avec des moyens conventionnels.
Pour les simus : elles ne seront pas fiables si tu n'intègres pas les courbes de phase accoustique et électriques (les softs de mesure les mesurent aussi je crois). D'autres part il te faut estimer ce décalage physique des hps. Il faut pour celà partir d'une approximation des centres émissifs : pour la compression je dirais comme toi. Pour le medium je dirais la profondeur du cône mais selon la fréquence c'est variable, ce n'est donc qu'une approximation. M'enfin c'est plus fiable que de ne pas en tenir compte du tout...
Pour les simus : elles ne seront pas fiables si tu n'intègres pas les courbes de phase accoustique et électriques (les softs de mesure les mesurent aussi je crois). D'autres part il te faut estimer ce décalage physique des hps. Il faut pour celà partir d'une approximation des centres émissifs : pour la compression je dirais comme toi. Pour le medium je dirais la profondeur du cône mais selon la fréquence c'est variable, ce n'est donc qu'une approximation. M'enfin c'est plus fiable que de ne pas en tenir compte du tout...
- Kro
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Pour le décalage de la compression il faud le faire par rapport à la profondeur du pav (sortie de la compression, début de l'embouchre du pav).
- tropodator
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jmcazaux a écrit:récupérer mon fichier SW..; Oui comme un gland j'ai merdé la copie sur ma clé et le truc est resté à la maison... Là c'est madame qui est au clavier en train d'assayer de me l'envoyer par FTP, c'est pas dans la boîte...
Bon alors là, je fais amende honorable publique...
Ma chère et tendre a réussi à m'envoyer mon fichier SW de 28Mo en le compressant, à la fois par mail et par FTP histoire d'être sûr que ça passe...
Moi je vous dis, les femmes sont fantastiques ! (en tous cas la mienne elle l'est!)
- jmcazaux
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Je serais toi je procèderais par étape :
- mesure de la réponse en fréquence des hps à 20cm du baffle et fenêtre courte, intégrant la phase accoustique, et dans l'axe. Garde le même niveau pour chaque hp, on se fiche si c'est pas normalisé pour 1w/1m à la limite, ce qui compte c'est que la différence de rendement entre les deux hps soient la bonne, a minima. N'oublie pas d'essayer de faire un lissage des courbes obtenues. Je crois que souvent c'est du 1/6eme d'octave.
- mesure de la courbe d'impédance en caisse des hps, intègrant la phase électrique. La mesure d'impédance te donnera la fréquence d'accord exact, éventuellement identifier certaines résonnances de caisses. De plus le comportement du filtre apssif est très dépendant de la courbe d'impédance donc à ne pas négliger.
Quand tu en seras à ce stade tu peux toujours m'envoyer les fichiers frd et zma j'essaierai de jouer avec la simu si ça peut aider.
Une fois que tu as ceci : il faut détereminer la zone de coupure idéale pour chaque hp. Il faut en effet se soucier de la directivité : regarder à partir de quand la directivité devient trop importante pour chaque et voir si ça peut se recouper correctement. Vérifier également si c'est compatible avec la fréquence de résonnance de la compression et un éventuel break up de membrane. Je passe sur les mesures de disto
. Normalement ça, ça se fait avant d'essayer de marier les hps, avant de les acheter, pour vérifier si les hps peuvent aller ensemble.
Ensuite on passe à la simu. Les pentes de filtrages seront déterminées en partie par les contraintes données par la phase précédente et aussi pour la mise en phase. Si tout est bien rentré dans le logiciel de simu, une méthode simple une fois la courbe globale à peu près linéaire est d'inverser la polarité d'un des hps et voir le comportement : l'idéal à atteindre est une courbe plate avec les hps dans une certaine polarité et un gros creux pointu qd tu inverses un des deux. Pour ça il faut parfois tatonner avec les valeurs pour affiner.
Il faut également veiller à obtenir un roll off assez naturel.
Partir sur des approximations de filtres, des méthodes etc c'est bien en première approche, quand on a pas la courbe de réponse des hps, pas de quoi mesurer, etc. Mais ce qui compte c'est la réalité et ce qui se passe vraiment et quand tu peux le mesurer c'est encore le mieux (mais il faut connaitre les limites de ce qu'on fait).
Prends un peu de temps mais va lire le sujet des astasia de Yuli35, sa démarche est très saine pour la conception d'une enceinte. Ca peut t'apporter beaucoup de choses.
- mesure de la réponse en fréquence des hps à 20cm du baffle et fenêtre courte, intégrant la phase accoustique, et dans l'axe. Garde le même niveau pour chaque hp, on se fiche si c'est pas normalisé pour 1w/1m à la limite, ce qui compte c'est que la différence de rendement entre les deux hps soient la bonne, a minima. N'oublie pas d'essayer de faire un lissage des courbes obtenues. Je crois que souvent c'est du 1/6eme d'octave.
- mesure de la courbe d'impédance en caisse des hps, intègrant la phase électrique. La mesure d'impédance te donnera la fréquence d'accord exact, éventuellement identifier certaines résonnances de caisses. De plus le comportement du filtre apssif est très dépendant de la courbe d'impédance donc à ne pas négliger.
Quand tu en seras à ce stade tu peux toujours m'envoyer les fichiers frd et zma j'essaierai de jouer avec la simu si ça peut aider.
Une fois que tu as ceci : il faut détereminer la zone de coupure idéale pour chaque hp. Il faut en effet se soucier de la directivité : regarder à partir de quand la directivité devient trop importante pour chaque et voir si ça peut se recouper correctement. Vérifier également si c'est compatible avec la fréquence de résonnance de la compression et un éventuel break up de membrane. Je passe sur les mesures de disto

Ensuite on passe à la simu. Les pentes de filtrages seront déterminées en partie par les contraintes données par la phase précédente et aussi pour la mise en phase. Si tout est bien rentré dans le logiciel de simu, une méthode simple une fois la courbe globale à peu près linéaire est d'inverser la polarité d'un des hps et voir le comportement : l'idéal à atteindre est une courbe plate avec les hps dans une certaine polarité et un gros creux pointu qd tu inverses un des deux. Pour ça il faut parfois tatonner avec les valeurs pour affiner.
Il faut également veiller à obtenir un roll off assez naturel.
Partir sur des approximations de filtres, des méthodes etc c'est bien en première approche, quand on a pas la courbe de réponse des hps, pas de quoi mesurer, etc. Mais ce qui compte c'est la réalité et ce qui se passe vraiment et quand tu peux le mesurer c'est encore le mieux (mais il faut connaitre les limites de ce qu'on fait).
Prends un peu de temps mais va lire le sujet des astasia de Yuli35, sa démarche est très saine pour la conception d'une enceinte. Ca peut t'apporter beaucoup de choses.
- Kro
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"Bon, alors Mr cazaux, vous ne copierez 6000 fois "je réfléchierai avant de parler bêtement"..."
Après réception de mon fichier SW, je me jette sur mon filtre pour une petite et dernière simulation...
Alors pour mémoire, le filtre FB (en tous cas ma version, Francis ne te sens pas offensé si tu passes par ici) donnait ça...

Je décalle mon 10G40 de 50mm (comme ça, à l'arrache, pour voir) et ça donne ceci...

Totalement différent n'est-il pas ?
Et bien évidement que c'est différent bourique!!! Quand tu additionne deux signaux sinusoïdaux, selon comment tu tombes plus ou moins en phase, ça va plus ou moins s'ajouter... Si je me souviens bien de me cours de physique (voire de traitement du signal ?)...
Bon ben je vais me coucher moins bête ce soir...
Là on me mets dehors du bureau, donc A dem
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Après réception de mon fichier SW, je me jette sur mon filtre pour une petite et dernière simulation...
Alors pour mémoire, le filtre FB (en tous cas ma version, Francis ne te sens pas offensé si tu passes par ici) donnait ça...
Je décalle mon 10G40 de 50mm (comme ça, à l'arrache, pour voir) et ça donne ceci...
Totalement différent n'est-il pas ?
Et bien évidement que c'est différent bourique!!! Quand tu additionne deux signaux sinusoïdaux, selon comment tu tombes plus ou moins en phase, ça va plus ou moins s'ajouter... Si je me souviens bien de me cours de physique (voire de traitement du signal ?)...
Bon ben je vais me coucher moins bête ce soir...
Là on me mets dehors du bureau, donc A dem

- jmcazaux
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