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[Apprentissage] La phase - une histoire retournante

Message » 23 Avr 2019 14:28

Bonjour à tous,

Aller commençons cette journée en nous prenant la tête pour comprendre comment extraire la bonne phase des mesures que nous réalisons en vue de les exploiter dans des logiciels de simulation genre Vituixcad, Speaker workshop ...

Voici des mesures réalisées en extérieur à 1.5 mètres de distance (l'enceinte étant en hauteur) sur une enceinte 2 voies à base de Dayton RS180S-8 et Dayton ND25FW-4

http://www.sendbox.fr/e8008bdae45dfedb/ ... deg+0.mdat
http://www.sendbox.fr/b8b353a1fff204bf/ ... _deg+0.pir
http://www.sendbox.fr/f68fa89d79511d52/ ... deg+0.mdat
http://www.sendbox.fr/4558574d51b83a63/ ... _deg+0.pir

Et mon fichier de calibration micro utile que pour ARTA :

http://www.sendbox.fr/0e6b8e57003c406b/ ... degree.mic

Donc les mesures sont faites exactement dans les mêmes conditions (exception faite du vent !)

Voici ce que donne la phase et la réponse en fréquence du tweeter sous arta après avoir définit un prédelay de 1ms en se basant sur le pic d'impulsion et ensuite fait un fenêtrage -> Gate = 5.3 ms :

Image

Image

Zoom sur la phase :

Image

Si maintenant je cale le prédelay (toujours 1 ms) mais en prenant plutôt ce que j'estime le départ de l'impulsion :

Image

Image

Super, ça n'a plus rien à voir :ko: , et c'est logique, mais qui dit vrai ou du moins se rapproche du vrai :grr:

Faisons maintenant la même chose sous Rew (le fenêtrage), mais cette fois on va utiliser la fonction "estimate IR delay" pour que Rew trouve le départ de l'impulsion tout seul comme un grand ! Il me trouve 5.244ms et vous devriez avoir la même chose, ce qui nous donne en réponse en fréquence et phase :

Image

Image

Ah ... La phase ressemble plutôt à la phase mesurée sous ARTA en prenant le prédelay par rapport au début de l'impulsion :love: ... Ai-je trouvé la faille ? Ou bien les logiciels se jouent de moi et me font des nœuds dans mon cerveau usé ?

Après sous ARTA il est possible de sélectionner dans le menu "View" au niveau des courbes de phase : Minimum phase, dont voici les résultats respectif :

Prédelay sur le pic :

Image

Prédelay au début d'impulsion :

Image

Et bien là, pas une once de différence :lol: :zen:

Sous Rew en cliquant sur generate minimum phase :

Image

Alors vos conclusions messieurs ?

Merci aux participants de se faire mal avec moi :hehe: .

EDIT1 : correction avec courbe de hase minimale sous REW :grad: :mdr:
Dernière édition par Esscobar le 24 Avr 2019 0:52, édité 1 fois.
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Message par Google » 23 Avr 2019 14:28

 
 
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Message » 23 Avr 2019 17:38

J'ai mal au crâne.. C'est utile de lire un bon papier pour commencer:
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-8-comment-mesurer-une-enceinte
SEDMP La phase "minimale" est calculée à partie de la courbe de réponse. Sais pas si ça répond, vais prendre un aspirine :)

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Message » 23 Avr 2019 18:01

Rascalito a écrit:J'ai mal au crâne.. C'est utile de lire un bon papier pour commencer:
https://sites.google.com/site/francisaudio69/5-l-enceinte-acoustique/5-8-comment-mesurer-une-enceinte
SEDMP La phase "minimale" est calculée à partie de la courbe de réponse. Sais pas si ça répond, vais prendre un aspirine :)

C'est ça, mais on notera la totale différence entre REW et ARTA ... Et donc lequel dit "vrai", si tant est soit peu que l'un d'eux dit vrai :lol: .

A la rigueur on peut le savoir en utilisant vituixcad en faisant du filtrage actif (un beau LR4) et voir lequel des réglages on obtient dans la réalité ce qu'il faut en faisant ce filtrage :wink: .

Mais bon, il faut débattre de tout ceci, car bonjour le méli-mélo :lol:
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Message » 23 Avr 2019 18:23

si à ta simu tu as un beau reverse à fx, et qu'à la mesure une fois filtré tu retrouves le même reverse à fx, c est qu'il n'y a pas d'erreur... sinon c'est le contraire :wink:
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Message » 23 Avr 2019 19:12

Fait une mesure bouclée dans ta carte, envoie un signal avec simple filtre IIR de type LR24 ou autre, et vérifie la phase avec divers reglages du pré-délai et compare avec la phase mini :wink: normalement dans Arta si on est calé sur le pic pour le prédélai on est pas mal :wink:
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Message » 23 Avr 2019 19:12

C'est ça, mais on notera la totale différence entre REW et ARTA ... Et donc lequel dit "vrai", si tant est soit peu que l'un d'eux dit vrai :lol: .


C'est forcément ARTA qui dit vrai: C'est celui que j'utilise! :mdr: :mdr: :mdr:

Nan, trève de plaisanterie. Si ça peut aider, j'avais remarqué qu'en calculant le délai à l'aide du group-delay comme indique Francis, je ne retrouvais pas sur le pied du pic mais un poil plus loin: Sur le milieu de la montée ou le premier sommet, je n eme rappelle plus. J'espère ne pas avoir raconté des bêtises, ça reste confus...

Ce qu'on peut regretter c'est de ne pas avoir d'échelle linéaire de la fréquence sous ARTA pour mieux voir la phase... ça existe sous REW?

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Message » 23 Avr 2019 19:26

autre chose, tu verra que dans l'aigue c'est assez sensible, c'est pas mal de mesurer avec une fréquence d’échantillonnage assez élevé dans ce cas, fait varier le pré-delai par pas de 0,005ms tu observa une variation non négligeable dans l'aigue :wink:
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Message » 23 Avr 2019 19:28

Eh bien tout va bien et tout est normal dans ce bas monde !

Effectivement minimum phase est une phase calculée par rapport à la réponse en fr, les histoires de predelay etc n'ont donc aucun impact.

Pour le coup de se caler au pic ou au début eh bien c'est une erreur que je faisais à l'époque (parce qu'on m'avait expliqué comme ça...) mais je me suis rendu compte que c'était faux à force, grâce à REW.
Le plus juste est la phase mesurée qui se rapproche le plus de la phase minimale. Les hps se comportent à phase minimale.
D'ailleurs si vous voulez utiliser des mesures non fenêtrées (donc avec des reflexion) genre mesure au point d'écoute, exportez avec la phase mini, la phase mesurée il faut zero réflexion donc être fenêtré (ou avoir un environnement anechoique).

REW détermine très bien le point de référence, et sur arta il faut le définir à la main un petit switch avec la phase mini pour comparer permet de bien se caler souvent le premier ou le deuxième point après le début du décollage avant le pic.
Sur un tweeter le pic ayant un front de montée très rapide souvent le nombre de points dans arta empêche d'être très précis.


Sinon j'ai fait pas mal de mesures cet aprem pour tester des haut-parleurs (SB 17 NBAC-4) et cette fois REW me donnait une courbe de phase correcte (comme le tiens ici).
Probablement que les soucis que j'avais eu concernait une ancienne version et ça a été corrigé lors d'une des dernières mise à jour. Je ne sais pas.
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Message » 23 Avr 2019 19:31

Kro a écrit:Sur un tweeter le pic ayant un front de montée très rapide souvent le nombre de points dans arta empêche d'être très précis.


Il faut simplement mesurer avec une fréquence d’échantillonnage adaptée :wink:
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Message » 23 Avr 2019 19:38

Un HP est censé être à phase minimale, pas forcément une enceinte.
La mesure peut introduire des erreurs.
La phase minimale c'est du calcul selon les variations d'amplitude.

La phase extraite de l'impulse est fonction du délai, il faut en effet trouver la référence du T0 ce qui n'est pas forcément simple.

Pour cela on peux justement s'aider de la phase minimale.
En théorie les deux courbes de phase doivent être +- identiques, sauf là où il n'y a pas de signal.

Je dirais donc que si REW donne la même courbe en mesurée et minimal c'est bon et l'on prends la mesurée.
Et vu que REW fait bien son boulot, on peut oublier cette phase minimale et appliquer simplement l'Estimate IR delay
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Message » 23 Avr 2019 19:42

((((La phase c'est le genre de truc que j'ai mis 1000 ans à appréhender et quand je crois avoir compris vous en remettez une couche :ane: :ane: )))))

Au passage pour ceux qui on du mal, comme moi, j'ai trouvé un site qui est à mon sens très bien vulgarisé :
http://www.techniquesduson.com/phase1.html
Le site de Francis, quand on est pas initié, faut lire matin midi soir
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Message » 23 Avr 2019 20:02

thierryvalk a écrit:La phase extraite de l'impulse est fonction du délai, il faut en effet trouver la référence du T0 ce qui n'est pas forcément simple.

Oui et je me demande comment fait REW.
Perso, je ferais une régression linéaire sur l'excess phase (surement pondéré par l'amplitude pour pas tenir compte des fréquences où il n'y a pas de signal) . La pente calculée devrait donner le délai.

Dit autrement, une fois avoir décalé l'IR du délai calculé, on doit avoir une courbe d'excess phase plus ou moins plate, dans la zone utile de la réponse.
Dernière édition par tcli le 23 Avr 2019 20:11, édité 1 fois.

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Message » 23 Avr 2019 20:09

Je pense que le soft DRC-FIR le fait de manière automatique.
Faudrait voir la doc et/ou le code source.
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Message » 23 Avr 2019 20:18

Impeccable je vois que personne ne fait vraiment pareil :lol: :ko: .

Mais vous êtes plusieurs à vous accorder pour dire que Rew grâce à sa fonction d'estimate IR est très certainement le plus juste :P ... Et que donc avec ARTA il ne faut pas visé le pic d'impulsion mais le début d'impulsion, ce qui n'est pas toujours chose aisée :lol: .

PS : Wakup je suis en 96kHz :wink: , mais toi tu sembles rester sur le fait qu'il faut prendre le pic d'impulsion sous ARTA, pourquoi donc ?

Merci pour votre participation au combien utile :bravo: .

Je ferai un petit test avec le DCX ce soir, voir comment gère les logiciels :hehe:
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Message » 23 Avr 2019 20:24

Rascalito a écrit:Nan, trève de plaisanterie. Si ça peut aider, j'avais remarqué qu'en calculant le délai à l'aide du group-delay comme indique Francis, je ne retrouvais pas sur le pied du pic mais un poil plus loin: Sur le milieu de la montée ou le premier sommet, je n eme rappelle plus. J'espère ne pas avoir raconté des bêtises, ça reste confus...


Non je pense avoir compris ce que tu dis et en effet regarde ce que fait REW il ne cale pas au début du pic ni au pic, mais entre les deux :wink:
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