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Impulsion sous REW pour alignement HP

Message » 16 Sep 2018 20:59

Bonjour a tous et toutes.

Je suis désolé de vous orienter vers un site concurrent pour vous proposer une méthode de mise ne phase des HP. Mais ayant bien passé 6 heures à expliquer la méthodes et répondre aux plus septiques pour finir par accompagner une personne dans la procédure à suivre, je ne referais pas l'expérience ici. Je vous autorise à copier tout ou partis des graphes et explications que j'ai publiés. Vous remarquerez que la personne ayant suivie avec moi la procédure a obtenu des résultats dans les dernières réponses.

Ca comme ici :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg72730#msg72730

Cordialement

Etmo
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Message par Google » 16 Sep 2018 20:59

 
 
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Message » 17 Sep 2018 9:06

Etmo a écrit:Bonjour a tous et toutes.

Je suis désolé de vous orienter vers un site concurrent pour vous proposer une méthode de mise ne phase des HP. Mais ayant bien passé 6 heures à expliquer la méthodes et répondre aux plus septiques pour finir par accompagner une personne dans la procédure à suivre, je ne referais pas l'expérience ici. Je vous autorise à copier tout ou partis des graphes et explications que j'ai publiés. Vous remarquerez que la personne ayant suivie avec moi la procédure a obtenu des résultats dans les dernières réponses.

Ca comme ici :
http://smf.petoindominique.fr/index.php?topic=3908.msg72730#msg72730

Cordialement

Etmo


On n'y voit pas les images donc c'est difficile à comprendre. Je n'ai pas trop envie de de voir m'inscrire sur un forum de plus si c'est obligatoire pour en voir les images. Le mieux serait que tu copies colle toi même ici afin que tous puissent voir et comprendre.
Ragnarsson
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Message » 17 Sep 2018 11:00

Je vous redonne dans l'immédiat un résumé. (Complété le 19/09/2018)

1 ) Moyens utilisés :
- REW
- Un micro
- Tweeter ou un large band ou une enceinte filtrée pour la référence acoustique

2 ) Mise en garde :

Les mesure sont faites non filtrés, débranchez vos tweeter ou coupez l’amplificateur de cette voie si vous faites des mesures à basse fréquence une erreur de manipulation sur le DSP pourrait être fatale.

Je me dégage de toutes responsabilités sur la mise en œuvre de cette méthode.

3 ) La méthode des mesures:

- Mesurez les HP non filtrés en proche sur la plage en fréquence conseillée d’utilisation pour vérifier les THD et surtout leur phase.
- Déterminez les fréquences coupures (Fc) en fonction du THD tout en restant dans des plages ou la phase reste linaire
- Quand vous avez la fréquence de coupure (Fc) réglez la plage de mesure sur Rew avec une fréquence minimum égale à Fc / 1.5 et une fréquence maximum égale à Fc x 1.5 et Utilisé l'option "Use acoustic time référence".
- Positionnez l’enceinte de référence ou vous voulez et ne la déplacez plus. Le mieux c’est au milieu des enceintes à calibrer. Elle est branchée sur le canal gauche si vous mesurez les voies du canal droit et vis versa
- Placez votre micro au milieu de la zone d’écoute à la hauteur des oreilles des auditeurs ne le déplacez plus.
- Mesurez la voie basse de la coupure non filtré et sur le graphe « Impulse », zoomez sur l’impulsion, notez le sens du pic et à l’aide du curseur de souris cliquez sur le sommet de la bosse pour lire sur l’abscisse le temps de cette impulsion que vous noterez T1(basse)
- Refaites la même manipulation avec la voie haute et notez T1(haute)

Refaire la manipulation avec les autres cross-over éventuelles

4 ) Calcul du filtre optimisé avec pour exemple le filtre de Samul Harch:
http://www.petoindominique.fr/pdf/phase.pdf

Cette méthode est surtout redoutablement efficace sur un filtrage par DSP. Si vous avez la possibilité de faire des filtres type FIR à phase linéaire le calcul qui va suivre sera plus simple vous n'avez pas de délais supplémentaire à ajouter, même chose pour les filtres courant il faut simplement vérifier les polarités relatives qui dépendent des combinaison de filtre. Exemple un LR24/L24 le délais est 0 les haut parleurs hautes et basses fréquences ont la même polarité. Dans ce qui va suivre, ne pas confondre le délai spécifique aux filtres et le retard spécifique aux haut parleur dans son environnement, à la position centrale de l'auditeur et enfin à une plage de fréquence donnée.

Si vous avez des filtres IIR ou analogique, je vous conseille vivement le Filtre Samul Harch :
Pour la voie basse (passe Bas) un Butterworh 24db/octave.
Pour la voie haute (passe Haut) un Bessel 12db/octave.

Dans ce cas bien précis il suffit de calculer en premier le retard de la voie haut avec la formule suivante : Retard1(haute) = T1(Basse) – T1(haute)

Ensuite sur le filtre de Samul Harch pour connaitre le retard à appliquer sur la voie haute, il faut ajouter le délai d’optimisation qui vaut 1/Fc * 0.5

Le délai de la voie haut sera pour la première coupure la plus basse :
Delai1(haute) = Retard1(haute) + 1/Fc * 0.5 = T1(Basse) – T1(haute) + 1/Fc1 * 0.5

Vous refaites le calcul du délai pour la coupure 2 qui doit être plus haute en fréquence que la première
Delai2(haute) = Delai1(haute) + T2(Basse) – T2(haute) + 1/Fc2 * 0.5

Pour les coupures suivantes on applique le même résonnement :
DelaiN(haute) = Delai(N-1)(haute) + TN(Basse) – TN(haute) + 1/FcN * 0.5

Si vous obtenez des valeurs négatives vous devez appliquer le retard dans ce cas sur la voie basse de la coupure. Il ne faudra pas tenir compte de ce délai pour la coupure suivante.

Pour les filtres FIR à phase linéaire, normalement il n’y a pas de délai supplémentaire à ajouter au retard calculé par la formule : RetardN(haute) = TN(Basse) – TN(haute)

5 ) Vérification du sens de l'impulsion.


Si l'impulsion est dirigée vers le bas il faut inverser le signal du HP le filtre Samul Harch n'a pas besoin d'inversion de polarité.
Dernière édition par Etmo le 19 Sep 2018 11:32, édité 4 fois.
Etmo
 
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Message » 17 Sep 2018 11:35

Etmo a écrit:- Mesurez la voie basse de la coupure non filtré et sur le graphe « Impulse », zoomez sur l’impulsion, notez le sens du pic et à l’aide du curseur de souris cliquez sur le sommet de la bosse pour lire sur l’abscisse le temps de cette impulsion que vous noterez T1(basse)

Ceci est pour moi faux. La bosse n'est justement pas le début de l'impulsion, d'ailleurs lorsque l'on demande à REW de calculer le délai, il n'aligne pas le T = 0ms au niveau du pic/bosse :wink: .
Esscobar
 
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Message » 17 Sep 2018 12:59

(Modifié suivant certaines remarques le 19/09/2018)
Avant de dire hâtivement que la méthode est fausse, je vous conseil en premier expérimenter et de regarder les résultats obtenus. Nous sommes deux à obtenir des phases « quasi linaire » sur des multivoies avec des filtres IIR, Gug et moi-même. Pardonnez-moi mais je ne vais pas repasser 3 heures à me justifier. Analysez expérimentez et concluez vous-même comme Gug. Les mesures sont sur l’autre site.

En complément l’explication du principe retenu :

Le calcul du délai ce fait en deux temps :

- Premièrement, dans la bande de fréquence autour du filtre, on cherche pour chaque voie à superposer les PIC d’énergie pour que l’impulsion soit en phase sans les filtres (calcul de l’écart et de la polarité qui maximise l’énergie en superposant les deux voies). Ceci n’est possible que si les signaux sont très proches en phase sur toute la bande du cross-over. Mesurer la position des pics est donc loin d'être idiot.
- Ensuite, on applique un délai supplémentaire et la polarité (Sens de branchement) spécifiques aux filtres avant d’activer les filtres du cross-over ceci afin de respecter la mise en phase.

Le principe d’aligné sur du départ d’impulsion est séduisant mais ne garantit pas à lui seul la mise en phase sur la coupure en elle-même. La plupart des utilisateurs de filtre ne sont pas satisfait de la mise en phase car il n’intègre pas cette problématique. De plus un filtre pour de bons résultats peut être optimisé. Merci de consulter les travaux de Mr Le Cleac’h et Samuel Harch sur le sujet.

Même chose pour l’utilisation de la référence acoustique bien utilisée sa fonctionne contrairement à ce qui est dit dans une des réponses.

Maintenant vous êtes libre de proposer une meilleure solution pour garantir la mise en phase sur toute la bande passante au point d’écoute. Je suis preneur d’une solution plus simple.

Pour l'instant, sur ce sujet, je ne vois rien de vraiment concluant pour un novice qui doit mettre en phase des multivoies!!! C'est objet de mon intervention.
Dernière édition par Etmo le 19 Sep 2018 10:47, édité 2 fois.
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Message » 17 Sep 2018 13:19

Rien de nouveau, on a déjà expliqué sur ce forum les méthodes d’alignements :wink: on fait même plus simple :mdr:
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Message » 17 Sep 2018 13:35

Désolé mais quand on parcourt le forum c'est pas trivial voir la question posé en tête.

Titu a écrit:Bonjour
J'espère ne pas faire de bêtise en créant un nouveau sujet mais je ne parviens pas à trouver de réponse claire à mon questionnement.
Merci


A minima tu pourrait lister les liens en rapport dans ce foutoir.

Ensuite, je suis pas certain que votre démarche aborde le problème essentiel d'un cross-over la phase. Le pic et le départ d'impulsion sont souvent encore des débat sans fin.
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Message » 17 Sep 2018 13:38

Etmo a écrit:Avant de dire hâtivement que la méthode est fausse, je vous conseil en premier expérimenter et de regarder les résultats obtenus. Nous sommes deux à obtenir des phases « quasi linaire » sur des multivoies avec des filtres IIR, Gug et moi-même. Pardonnez-moi mais je ne vais pas repasser 3 heures à me justifier. Analysez expérimentez et concluez vous-même comme Gug. Les mesures sont sur l’autre site.

Je ne parle pas hâtivement, mais par expérience ;) :

post179383235.html?hilit=impulsion#p179383235

Même chose pour l’utilisation de la référence acoustique bien utilisé sa fonctionne contrairement à ce qui est dit dans une des réponses.

Maintenant vous êtes libre de proposer une meilleure solution pour garantir la mise en phase sur toute la bande passante au point d’écoute. Je suis preneur d’une solution plus simple.

Pour l'instant, sur ce sujet, je ne vois rien de vraiment concluant pour un novice qui doit mettre en phase des multivoies!!! C'est objet de mon intervention.

Je laisse REW me faire le calcul que j'applique ensuite, et si cela ne me plait pas, je peaufine le phase tracking et/ou le reverse :wink: .
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Message » 17 Sep 2018 13:55

Etmo a écrit:Désolé mais quand on parcourt le forum c'est pas trivial voir la question posé en tête.

Titu a écrit:Bonjour
J'espère ne pas faire de bêtise en créant un nouveau sujet mais je ne parviens pas à trouver de réponse claire à mon questionnement.
Merci


A minima tu pourrait lister les liens en rapport dans ce foutoir.


Il m'a pourtant fallu 10 secondes pour taper dans le moteur de recherche et trouver :wink:

diy-filtrage-equalisation/calage-delais-et-phase-via-burst-t30060502.html

C'est juste un exemple parmi d'autre.....


Ensuite, je suis pas certain que votre démarche aborde le problème essentiel d'un cross-over la phase. Le pic et le départ d'impulsion sont souvent encore des débat sans fin.



a bon ? et pourquoi se préjugé sur la phase ? suffit de lire la majorité des sujets dans cette section :mdr: pour info je suis en FIR phase lin, la phase tiens dans 30° entre 300 et 10000Hz :mdr:
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Message » 17 Sep 2018 14:22

Ok je vois que vous êtes de champion du monde pour expliquer, justifier vos méthodes et pour détruire celle des autres.

Bonne continuation entre vous quand j'aurais une question, je sais ou ne pas venir. :lol:
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Message » 17 Sep 2018 14:42

Je ne "détruit" pas ta méthode :wink: je dit simplement qu'on peu faire plus rapide et que sur ce forum tu peux trouver toute les explications nécessaire :wink: et esscobar a parfaitement expliqué pourquoi il n'est pas d'accord.... chacun est libre d'argumenter.
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Message » 17 Sep 2018 16:25

Bonjour
Etmo a écrit:En complément l’explication du principe retenu :
Le calcul du délai ce fait en deux temps :
- Premièrement, dans la bande de fréquence autour du filtre, on cherche pour chaque voie à superposer les PIC d’énergie pour que l’impulsion soit en phase sans les filtres (calcul de l’écart et de la polarité qui maximise l’énergie en superposant les deux voies). Ceci n’est possible que si les signaux sont très proches en phase sur toute la bande du cross-over. Mesurer la position des pics est donc loin d'être idiot.
Pour rappel de chez rappel post179384755.html#p179384755 Cette méthode de la phase minimum était déjà employée chez Kef il y a quarante ans. Elle permet de voir le comportement de la position d'émission d'un HP sur une large bande de fréquences. Difficile de faire plus simple et plus informatif.
Ensuite, on applique un délai supplémentaire spécifique aux filtres avant d’activer les filtres du cross-over ceci afin de compenser l’effet destructeur du déphasage des filtres.
Les filtres n'ont pas d'effet 'destructeur de déphasage' (ça serait trop beau), t'as sans doute voulu dire 'effet destructeur de phase' (qu'ils n'ont pas). L'évolution de la phase avec la fréquence d'un filtre ou de la combinaison de filtres dans une enceinte se traduit dans les courbes de group delay. En filtrage classique IIR, le group delay augmente vers les basses fréquences, ce qui se traduit concrètement comme si le point d'émission du HP ou de l'enceinte reculait aux basses fréquences. Quand à la différence de phase entre voies avec la fréquence, elle est de 90° pour l'ordre 1 et le BUT3, de 0° pour le LR2 après inversion de polarité d'une des voies (pour éviter les confusions, pas dire 'inversion de phase') et 360° pour le LR4.
La plupart des utilisateurs de filtre ne sont pas satisfait de la mise en phase car il n’intègre pas cette problématique.
Leur déception vient du fait qu'ils n'arrivent pas à faire le tri dans les affirmations sans logique claire sur la référence à prendre 'c'est le pic' ou 'c'est le pied'... (c'est entre les deux) et ils font leur petite cuisine en méconnaissance de la bonne recette.
Un filtre pour de bons résultats doit être optimisé. Merci de consulter les travaux de Mr Le Cleac’h et Samuel Harch sur le sujet.
Pour un résultat correct, les formules des filtres classiques demandent un bon alignement vertical et éventuellement une correction de la résonance principale, ce n'est pas une optimisation mais une stricte application de la théorie. Les filtres de Le Cleac'h et Harsh n'appartiennent pas à cette catégorie mais à une autre que Le Cleac'h a appelé quasi-optimaux. Ils jouent sur l'introduction de retards temporels, des niveaux aux fréquences de croisement différents de -3 ou -6 dB des filtrages classiques, et parfois même de pentes de filtres différentes entre les passe-haut et passe-bas. Le but visé est de minimiser l'amplitude de la courbe de group delay, certains de la régularisent, mais pas la solution Harsch.
Maintenant vous êtes libre de proposer une meilleure solution pour garantir la mise en phase sur toute la bande passante au point d’écoute
La mise en phase? La différence de phase entre les voies est maîtrisable avec les filtres classiques. Un conseil: attention dans la recherche de beaux rendus des carrés par une enceinte, ça mène facilement dans le mur.
Sur ce sujet http://smf.petoindominique.fr/index.php ... 8#msg74928
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Message » 17 Sep 2018 18:40

etsimonogn a écrit:

Leur déception vient du fait qu'ils n'arrivent pas à faire le tri dans les affirmations sans logique claire sur la référence à prendre 'c'est le pic' ou 'c'est le pied'... (c'est entre les deux) et ils font leur petite cuisine en méconnaissance de la bonne recette.


Bonjour etsimonogn,

On est bien d'accord j'étais dans le flou total sur la méthode à utiliser tant que je n'avais pas introduit le fait que les filtres du cross-over pouvait modifier la référence à utiliser.
Ce qui peut agacer celui qui recherche une réponse sur le forum c'est qu'elles sont pas forcément argumentées voir fausses suivant le contexte.
Si on regarde le lien suivant on constate rien que 3 versions d'alignement qui dépendent du type de filtre : IIR FIR et Optimum Harsh.

http://jimbee.over-blog.com/mesure-acoustique-hp-elements.html

On n'est loin la solution universelle.

Sur le reste, je suis globalement d'accord avec tes remarques. Je persiste sur le fait qu'introduire beaucoup groupe délais entre les voies n'est pas forcément un bon choix.

Pour la problématique du choix de filtre de l'éventuelle inversion de polarité d'une des voies voir du délai pour les optimaux, je ne peux que conseiller le simulateur suivant : http://petoindominique.fr/php/filtrejmlc_4v.php
Etmo
 
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Message » 17 Sep 2018 19:30

esscobar a écrit:Alors voici le fichier de mesure du BMS 5CN162, ici il n'y a que le woofer


Ok,je regarde ça tout à l'heure.
Thierry38-
 
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Message » 17 Sep 2018 19:36

Pour le reste,

1-en minimum phase ou non-minimum phase (avec excess phase)------->caler au début de l'impulse.
2-en maximum phase------>caler à la fin de l'impulse (descente du +fort dV/dt).
3-en phase linéaire---->caler sur le sommet des impulsions (symétriques),au max d'énergie.

Pour la méthode ultra simple,un bout de câble en rebouclage sur une deuxième entrée (+ use loopback as time reference).
Et roule...

En info,un HP seul avec son filtre est toujours en phase minimale.
Thierry38-
 
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