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Impulsion sous REW pour alignement HP

Message » 17 Sep 2018 22:03

Esscobar a écrit:
Etmo a écrit:- Mesurez la voie basse de la coupure non filtré et sur le graphe « Impulse », zoomez sur l’impulsion, notez le sens du pic et à l’aide du curseur de souris cliquez sur le sommet de la bosse pour lire sur l’abscisse le temps de cette impulsion que vous noterez T1(basse)

Ceci est pour moi faux. La bosse n'est justement pas le début de l'impulsion, d'ailleurs lorsque l'on demande à REW de calculer le délai, il n'aligne pas le T = 0ms au niveau du pic/bosse :wink: .


REW aligne la phase sur la phase minimale du haut parleur
Ragnarsson
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Message par Google » 17 Sep 2018 22:03

 
 
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Message » 17 Sep 2018 22:14

Et n'est-ce pas une bonne chose en filtrage IIR ?
Esscobar
 
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Message » 17 Sep 2018 22:56

Bonsoir
Etmo a écrit:Je persiste sur le fait qu'introduire beaucoup groupe délais entre les voies n'est pas forcément un bon choix.
Le quasi-optimal qui qui introduit le plus de GD est le Harsh, 500 µs pour un croisement à 1 kHz. Pour ce que je m'en rappelle, les autres quasi-optimaux c'est dans les 180 à 250 µs. Après il faut ajouter dans la ou les voies concernées ce qui est nécessaire pour aligner les HP.[/quote]
Pour la problématique du choix de filtre de l'éventuelle inversion de polarité d'une des voies voir du délai pour les optimaux, je ne peux que conseiller le simulateur suivant : http://petoindominique.fr/php/filtrejmlc_4v.php
C'est une refonte de la feuille de calcul de LeCleac'h. Elle permet de s'initier à la conception des filtres mais ne va pas très loin, on ne peut pas y introduire des formules exotiques ni des courbes de réponse et de phase de HP.
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Message » 17 Sep 2018 23:49

Hello Esscobar,

voici le bon calage,(en dB,les traits verticaux représentent les passages par 0,comme le Log d'un nombre négatif n'existe pas,on prend la valeur absolue).

Entre les 2 (% et dB,il y a 10µs),je calerai sur celle en dB+10µs (dans le trou)
c'est dû au pré-ringing de l'ADC/DAC (filtre anti-repliement en phase linéaire).

(en même temps,à 48K,il y a 20µs entre 2 samples... :-? ),peut-être pas besoin d'aller aussi loin en précision.

En %,en zoomant un max on peut bien voir le début de l'impulse.

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Dernière édition par Thierry38- le 18 Sep 2018 0:00, édité 1 fois.
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Message » 17 Sep 2018 23:58

Thierry38- a écrit:Pour le reste,
1-en minimum phase ou non-minimum phase (avec excess phase)------->caler au début de l'impulse.
2-en maximum phase------>caler à la fin de l'impulse (descente du +fort dV/dt).
3-en phase linéaire---->caler sur le sommet des impulsions (symétriques),au max d'énergie.
Définition simple: un système à phase minimale c'est un système dont les rotations de phase correspondent exactement à celles qu'on peut déduire mathématiquement de sa courbe de réponse en fréquence. Le mieux pour caler verticalement des HP, c'est de connaître d'abord pour chacun la position de son centre d'émission par rapport à un point de référence sur son chassis. Après c'est que de la géométrie et on a plus à se préoccuper de pieds et de pics d'impulsion.
Quand les logiciels de mesure dressent la courbe de phase minimale, ça veut dire qu'ils supposent que le HP est un système à phase minimale, ce qui est assez vrai mais pas complètement. Procédure: on choisit une position précise du micro par rapport au HP et on fait une mesure de réponse en fréquence puis on fait afficher au programme la courbe de phase minimum et on la met en overlay. Ensuite on lui fait afficher la phase vraie. En agissant sur la compensation du retard de propagation du programme, on arrive à diminuer les écarts en la courbe de phase minimum et la courbe de phase vraie. Ces écarts peuvent être visualisés par la courbe qu'on appelle d'excess phase. Quand les écarts sont minimum, on peut déduire à partir de la valeur du temps de propagation la position du centre d'émission. On peut même fignoler pour avoir un excess phase nul à la fréquence de croisement prévue. La précision de la position du centre émissif atteint facilement 10 µs en temps, soit 3 mm environ en position ou 36° à 10 kHz.
En info,un HP seul avec son filtre est toujours en phase minimale.
Déjà qu'un HP n'est pas un système à phase minimale parfait, en particulier les tweeters, si je veux me montrer vicieux, je lui mets aux fesses un passe-tout des familles, il le sera alors plus du tout.
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Message » 18 Sep 2018 0:06

Forr a écrit:Déjà qu'un HP n'est pas un système à phase minimale parfait, en particulier les tweeters, si je veux me montrer vicieux, je lui mets aux fesses un passe-tout des familles, il le sera alors plus du tout.



Ben oui,mais c'est bien sûr !
et quand on parle d'un filtre pour HP,on cause crossover et non all-pass.(on sait très bien le préciser).
Et encore,lors du sommation,PB+PH (LR2,4,6,8...),on obtient bien un all-pass,mais avec son excess phase.

Un HP*crossover (un produit) reste en minimum phase.

J'attends une démonstration concrète (des mesures])qui prouve q''un HP seul n'est pas minimum phase.
La charge de la preuve appartient à celui qui affirme.
http://www.homecinema-fr.com/forum/post178981454.html#p178981454

Forr a écrit:Définition simple: un système à phase minimale c'est un système dont les rotations de phase correspondent exactement à celles qu'on peut déduire mathématiquement de sa courbe de réponse en fréquence


La phase minimale est la +petite quantité de group delay (-d"phase"/d.w) que peut avoir un système causal pour une BP donnée.
une propriété supplémentaire est que la phase minimale se déduit de l'amplitude (par différents moyens,souvent un shift de 90° (Hilbert Tr.))
Thierry38-
 
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Message » 18 Sep 2018 6:52

Thierry38- a écrit:Hello Esscobar,

voici le bon calage,(en dB,les traits verticaux représentent les passages par 0,comme le Log d'un nombre négatif n'existe pas,on prend la valeur absolue).

Entre les 2 (% et dB,il y a 10µs),je calerai sur celle en dB+10µs (dans le trou)
c'est dû au pré-ringing de l'ADC/DAC (filtre anti-repliement en phase linéaire).

(en même temps,à 48K,il y a 20µs entre 2 samples... :-? ),peut-être pas besoin d'aller aussi loin en précision.

En %,en zoomant un max on peut bien voir le début de l'impulse.

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Oui c'est cela
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Message » 18 Sep 2018 7:59

Thierry38- a écrit:Hello Esscobar,

voici le bon calage,(en dB,les traits verticaux représentent les passages par 0,comme le Log d'un nombre négatif n'existe pas,on prend la valeur absolue).

Entre les 2 (% et dB,il y a 10µs),je calerai sur celle en dB+10µs (dans le trou)
c'est dû au pré-ringing de l'ADC/DAC (filtre anti-repliement en phase linéaire).

(en même temps,à 48K,il y a 20µs entre 2 samples... :-? ),peut-être pas besoin d'aller aussi loin en précision.

En %,en zoomant un max on peut bien voir le début de l'impulse.

Bonjour Thierry ;) ,

Merci pour tes explications, autant en %FS j'arrivais à voir à peu près le début d'impulsion autant en dBFS c'est maintenant plus clair ... Mais cela dit REW lui ne place pas T0 à la même estimation que toi, tu peux faire "estimate IR delay" et tu verras qu'il se place sur la pente entre le début d'impulsion et le premier pic et c'est là toute mon interrogation, comment il fait, est-ce le bon choix :wtf:
Esscobar
 
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Message » 18 Sep 2018 8:05

Et plus je vous lis, plus je me dis que je pane rien :lol: :oops:
Esscobar
 
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Message » 18 Sep 2018 8:24

Bonjour,

Question du jour pour ceux qui trouvent ma méthode compliquée et pas efficace en filtration DSP. :wink:

Sur une medium 3 voies, avec votre méthode qui utilise qu’une seule mesure filtrée et généralement ensuite le pied de l’impulsion, comme faite vous pour intégrer le groupe délais propre au haut-parleur?

Donnés du problème :
Non filtré, au niveau du groupe délai, à la coupure basse de 500Hz, j’ai 295mm décalage avec la coupure haute qui est 4000kHz pour ce médium.

Vous prenez quoi comme temps de référence voie haute et voie basse? :siffle:
Les valeurs ne sont pas théoriques elles correspondent à de vraies mesures.

Bonne Journée à tous

Etmo

Thierry38- Je vais creuser ta méthode pour positionner le départ d'impulsion. Merci.
Etmo
 
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Message » 18 Sep 2018 11:02

Bonjour
Thierry38- a écrit:
Forr a écrit:Déjà qu'un HP n'est pas un système à phase minimale parfait, en particulier les tweeters, si je veux me montrer vicieux, je lui mets aux fesses un passe-tout des familles, il le sera alors plus du tout.

Ben oui,mais c'est bien sûr ! et quand on parle d'un filtre pour HP,on cause crossover et non all-pass.(on sait très bien le préciser).
Et encore,lors du sommation,PB+PH (LR2,4,6,8...),on obtient bien un all-pass,mais avec son excess phase.
On trouve des passe-tout chez Atohm, y en a eu autrefois chez Elipson.
J'attends une démonstration concrète (des mesures])qui prouve q''un HP seul n'est pas minimum phase.La charge de la preuve appartient à celui qui affirme.
Sue des tweeters j'ai trouvé des excess phase jusqu'à 20°, c'est pas énorme mais pas négligeable.Sur les medium les deux courbes, phases mini et réelle collent jusqu'à au moins 7 kHz. Il faudrait établir le niveau de tolérance à partir duquel on estime qu'un système est minimum phase ou pas.
La phase minimale est la +petite quantité de group delay (-d"phase"/d.w) que peut avoir un système causal pour une BP donnée. Une propriété supplémentaire est que la phase minimale se déduit de l'amplitude (par différents moyens,souvent un shift de 90° (Hilbert Tr.))
Ceux qui panent rien vont pas être encore moins avancés avec ce genre de définition. Ceux qui panent rien peuvent aussi poser des questions sur les points précis qui leur sont pas clairs, la phase minimum et le group delay, c'est des concepts très abordables sans même comprendre les maths dont on les truffe trop facilement.
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Message » 18 Sep 2018 11:22

Et sinon faire des mesures hors axe en V pour affiner la calage et placer les lobes comme ont le souhaite c'est pas mal non plus :mdr:
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Message » 18 Sep 2018 14:14

etsimonogn a écrit:Ceux qui panent rien vont pas être encore moins avancés avec ce genre de définition. Ceux qui panent rien peuvent aussi poser des questions sur les points précis qui leur sont pas clairs, la phase minimum et le group delay, c'est des concepts très abordables sans même comprendre les maths dont on les truffe trop facilement.
Siméon


:bravo: ça résume la situation. La phrase ne fait clairement pensée à ça :lol:
http://wwwhip.obspm.fr/~arenou/astropipotron.en.html

A part le calage avec oscilloscope que je n’ai pas testé, elle me semble très fiable. Le reste j’ai testé et retenté plusieurs fois sur 3 voies avec en plus un caisson mono pour enfin conclure que ce n’est pas exploitable directement ou alors accompagné de la recherche de la phase ou de la méthode de l’inversion. On termine part du tâtonnement bonjour la fiabilité, alors que l'on a disposition des outils de mesure et des outils de simulation pour mettre directement dans cible. Pour ma méthode, sur le papier cela semble plus long mais dans la réalité c’est rapide car fiable. Avec un LR24/LR24, il n'y même pas de délais supplémentaires, on applique l'écart mesuré point barre et la mesure du tout confirme. Vous changez de filtres pour tester aucune mesure à refaire, vous recalculez des délais avec les précédentes mesures. :zen:

Les moins : En version, passive et analogique je serais pas certain des résultats et il y a effectivement un risque sur la mesure du tweeter.

Je vais encore passer des heures a me justifier et cela par contre c'est très agaçant. :grr:

Toujours pas de réponse sur la question du jour? :ane:
Etmo
 
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Message » 18 Sep 2018 14:43

Tu peux très bien faire le calage avec des burst, c'est rapide :wink:
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Message » 18 Sep 2018 15:09

wakup2 a écrit:Tu peux très bien faire le calage avec des burst, c'est rapide :wink:


Avec REW :bravo: :ane:

C'est la méthode l'oscillo.
Dernière édition par Etmo le 18 Sep 2018 15:10, édité 1 fois.
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