DAC - Questions "basiques"

[Alex_twn]

Hello
Intéressante discussion, continuez
AEN je le traduirais en airport express numérique, cad liaison wifi/n ou ethernet sortie en toslink/analogique ou mieux en i2s voir les travaux d'Alex_tw viewtopic.php?p=174959853#p174959853 et suivant donc liaison wifi ou ethernet i2s dac
Amicalement
Roger

c'est cool ce qu'a fait alex en effet pour attraper l'I2S à l'intérieur de l'airport express (1). Ca évite un codage/décodage spdif et une partie des soucis d'horloge.
Pour moi, je dissocie ça du dac. C'est un moyen de ramener le signal numérique jusqu'au dac de la façon la plus appropriée possible.
Un receveur USB qui transforme en I2S en est un autre, qui évite les soucis du wifi mais qui a les contraintes liées à USB. Rien n'est parfait.


Tazz on sent ta frustration sur ces protocoles pas complètement aboutis on peut quand même dire que wifi même si c'est bordélique, quand ça passe, on arrive à obtenir des trames à 100% justes.


(1)Je trouve que l'airport express est un superbe hardware avec le défaut d’être de chez la pomme avec le gros virus itunes jamais très loin La même bidouille sur un autre receveur wifi upnp m'intéresserait bien plus Ce doit etre faisable sur d'autres hardwares. Reste à trouver le diyer talenteux qui le fera avec une squeezbox ou autre.

En effet les contraintes USB ne sont pas faciles a contourner et il existe peu de methodes donnant une qualite bit perfect (adaptatif).

Moi j'aime bien Apple mais si j'avais une squeezebox je n'hesiterai pas a l'operer

[alkasar]

ayé mis un peu de temps a retrouver le lien
comparo de dacs 24/192. ça date de 2006 et la plupart des stars d'aujourd'hui y sont déjà !

http://audiodesignguide.com/DAC_final/DacFinal.html

PCM1794, AD1955, WM8740 bien malin qui peut affirmer celui-ci est le meilleur

[alkasar]

Moi j'aime bien Apple mais si j'avais une squeezebox je n'hésiterai pas à l'opérer

[sdf]

Le pire dans l'histoire (je possede une airport express depuis 2 ans et j'ai revendu toute mes sources, en particulier ma Meridian 506.20 tweaké) c'est que airfoil qui pourrait nous permettre de se passer du trop limité, mais quand même pas trop mal fait, Itunes, est à l'usage trés désagréable car il a un temps de réaction beaucoup trop long!...quelques secondes en play et le morceau qui démarre! (Le créateur paye pourtant des droit à Apple...mais on ne peu pas lutter )

[sdf]

...

PCM1794, AD1955, WM8740 bien malin qui peut affirmer celui-ci est le meilleur

Je suis bien d'accord avec cette remarque

Quand on voit les specs d'un AK4399 par exemple, on est vraiment proche des sabre! Difficile de comparer à ses niveaux de performances!

[Alex_twn]

En passant par une Airport Express "N", on supprime un élément et par conséquent une possibilité d'altérer le signal ?

On deplace le probleme avec une AEN et l'AEN fait mieux que le recepteur en terme de generation I2S.
Le transport (si je peux appeler ca comme ca) pour le recepteur est AES/EBU, pour l'AEN c'est une liaison WIFI.
Mais typiquement on ne supprime rien, la fonction est realisee dans l'airport.

Disons qu'un airport express sort en spdif optique...et donc nécessite un récepteur de ligne SPDIF mais les données sont bufferisés dans l'AE donc en sortie on a une sortie transport lambda!
Si on remplace l'horlage de l'AE et qu'on se sert directement de l'I2s, aprés pas mal de bricolage, on utilise sa borne au mieux!
Perso, une horloge top qui pilote un src me semble etre une solution satisfaisante. Ca coute toujours un peu d'argent, un TCXO à 0,3ppm est difficle à trouvé à moins de 20€, ça fait assez cher le composant mais en DIY, on se permet des folies

Je serais assez partisan d'une création de DAC, pas trop cher, mais avec tous ce qu'il faut au bon endroit mais comme toujours, nous n'avons pas tous les mêmes cahiers des charges!

En fait le top du top serait d'avoir un oscillateur / PLL separe dans le circuit marvell de l'AEN uniquement pour l'audio, exactement a la frequence qui va bien et la on pourrait y mettre un oscillateur de course.
Car le pb c'est que dans l'AEN, le crystal est a 25MHz (rien a voir avec l'audio) et ensuite en interne il y a un jeu de PLL / clock tree / diviseur / etc ... pour creer la bonne frequence audio (en l'ocurence 44.1KHz donc 2.822400MHz pour la bit clock et 11.289600 MHz pour MCLK).
C'est bien mais ca pourrait etre encore mieux si il y avait une PLL audio dediee plutot que de deriver cela a partir de 25 MHz .

Je me suis renseigne la dessus et il existe des circuits USB (adaptatif) avec aussi Ethernet et toute la partie audio au top (donc encore mieux qu'une airport) mais le probleme c'est qu'il faut tout creer en software et la c'est quasiement impossible a moins d'etre un pro et la je suis completement largue

[Alex_twn]

...

PCM1794, AD1955, WM8740 bien malin qui peut affirmer celui-ci est le meilleur

Je suis bien d'accord avec cette remarque

Quand on voit les specs d'un AK4399 par exemple, on est vraiment proche des sabre! Difficile de comparer à ses niveaux de performances!

Oui tout a fait et c'est hyper dependant des alims, du routage, ... donc le meilleur DAC avec une implementation de mauvaise qualite ne donnera rien ...

[sdf]

Une énorme différence, à mon ressentie, se fera aussi au niveau de l'étage de sorties! AOP, tubes, etc...

[Cobrasse]

* Symétrique ou asymétrique, quelle différence ?

Le symétrique permet de se protéger contre les parasites (notamment sur des moyennes/grandes longueurs et/ou utilisant des signaux de faible amplitude), d'avoir un niveau normaliser (car souvent utilisé sur du matos pro) et donc relativement haut !

* Quelles entrées ?
Coax, USB, AES/XLR, Toslink voire Firewire (comme l'a fait une marque dont je ne me rappelle plus le nom) ? Quels sont les avantages et inconvénients de chaque type ?
Airport Express ? Apparemment il y a des travaux de faits dessus et qui ont l'air de donner de bons résultats.

Tout dépend de ce qu'il y a en amont, être en AES/EBU implique des sources Pro à ce niveau qui représente un certain coût ... Pas sûr que cela fonctionne avec USB ou le Firewire, car il transporte des informations mais pas sous forme exploitable par un DAC, il va falloir une "puce" pour mettre cela dans un standard du son audionumérique (j'espère me faire comprendre j'ai un peu de mal à m'exprimer sur le coup !).

Donc les entrées (numériques) sont souvent à base de HDMI, spdif (soit coaxial c'est à dire avec RCA, ou Toslink c'est à dire avec fibre optique) l'AES/EBU étant la version pro du spdif . Après en analogique RCA ou XLR suivant si on veut du symétrique ou asymétrique .

* Quels échantillonnages ?
A mon avis la question qu'il faut se poser au début (si je dis des co******s, dites le moi ! )....
16 bits, 24 bits ? 44.1kHz, 192 kHz ? J'ai lu des sujets aussi divers que variés ! Pour ma part, j'achète parfois de la musique sur Linn en 24/192. Mon DAC actuel ne me permet pas de le lire. En revanche, pour les personnes qui extraient les fichiers dématérialisés de leur CD, un échantillonnage en 16 bits / 44.4 kHz est-il suffisant ?

Sincèrement peu de personnes (pour ne pas dire aucune) ne peut faire la différence entre du 192/24 et du 44.1/16 du moment que la conversion est correctement faite et le fichier source le même (m'en sont témoin les tests ABX qui pullulent sur le net) !

Pour t'en convaincre, tu prends un morceaux connus et qui a été réalisé en full 192/24 de A à Z ... Tu l'encodes proprement en diverses format flac/ogg/mp3/wav avec échantillonnage et résolution différentes ... Tu places l'original dans ton soft de lecture, puis un autre au choix ... Tu prends un complice ... Tu lis les 2 morceaux en écoutant s'il y a des différences que tu penses entendre ... Ensuite ton acolyte choisi un morceau comme étant X, toi tu te places ailleurs pour ne rien voir ... Et tu cherches à identifier X en demandant à réécouter autant de fois que possible l'original et l'autre fichier ... .

Mais cela dit comme le puce permettent souvent de prendre du 96/24, c'est il me semble devenu assez courant et permet psychologiquement d'être à l'aise ... D'ailleurs pour un contrôle du volume de manière numérique 24 bits semble plus judicieux en terme de précision de ce point de vue .

[Tazz28]

Alex, tu mélange beaucoup de choses et je suis désolé mais si le wifi, l’Ethernet et l’USB sont synchrones, je me les coupes , sans compter que par dessus on s'appuie sur des protocoles de haut niveau qui n'ont rien de synchrone...
Pour l'USB son mode "synchrone" n'est que de l'assimilé synchrone, j'en avais longuement parlé sur un autre fil.
Pour l’Ethernet, il y a des cas un peu particuliers avec certains systèmes pro qui utilisent des tranceivers particuliers avec deux paires pour les data et deux paires pour la clock mais c'est pas pour le commun des mortels et pas vraiment compatible avec l’Ethernet que tu connais (même si ça peu cohabiter avec).
Enfin, c'est pas parce que la clock n'est pas séparée que c'est pas du synchrone (encodage biphase). L'extraction de la clock et la phase de synchronisation a justement pour but de se synchroniser sur le signal synchrone car on a pas besoin de world clock grâces aux info de synchro contrairement à l'AES qui lui est "brut'
Il ne faut pas non plus mélanger liaison synchrone et système synchrone. Si ta clock est potentiellement mauvaise, alors oui tu fait une rupture de domaines synchrones en bufferisant et reclockant, chose qui n'est pas faisable en milieu pro ou du coup on soigne la master clock (et/ou world clock ). En pro on s'interdit justement tout asynchronisme d'un point de vue GLOBAL.
De même quand on commence a over-sampler avec un chip externe, on fait une rupture de domaine et on peu facilement faire n'importe quoi. avec les DACs actuels, oversampler en externe est je pense un mauvais choix.

Dans le cas de votre truc à la pomme, vu la nature du wifi, la clock est purement synthétisée dans le récepteur donc quelque soit l'interface qu'on va utiliser pour s'y greffer, AES, I2S, il faut reclocker pour avoir un résultat convenable. Pourquoi à votre avis il y a du lag lors des changement sur iTune ??? une piste: ça n'a strictement rien a voir avec la qualité du dev de iTune.

Oui, un circuit de course mal mis en œuvre peu facilement donner des résultats pire qu'un basique correctement mis en œuvre.
Un sabre32 genre 9018 est un merdier sans nom a mettre en œuvre pour correctement l'exploiter, l'un des point dur (et c'est peu dire) étant les alims.
De ce point de vue, les AKM comme le 4399 sont plus facile a mettre en œuvre.

Enfin, j’exclue systématiquement les modèles avec sortie non symétriques: a bas les condo en poil de yéti qui sonnent mieux que ceux en peau de requin ou ceux à la kriptonite ....

[CIU]

Un sabre32 genre 9018 est un merdier sans nom a mettre en œuvre pour correctement l'exploiter, l'un des point dur (et c'est peu dire) étant les alims.
De ce point de vue, les AKM comme le 4399 sont plus facile a mettre en œuvre.

Bonsoir,

Pour moi, la qualité d'une alim ne depend pas du circuit alimenté, mais du schema de l'alim, lui-meme.
Ce qui est moins courant sur les dacs ESS9008/9018, ce sont les alims 1.2v pour le processeur, et les alims3.3v, pour chaque circuit, analogique et digital.

R.C.

[alkasar]

a bas les condo en poil de yéti qui sonnent mieux que ceux en peau de requin ou ceux à la kriptonite ....

j'adore

[Tazz28]

Un sabre32 genre 9018 est un merdier sans nom a mettre en œuvre pour correctement l'exploiter, l'un des point dur (et c'est peu dire) étant les alims.
De ce point de vue, les AKM comme le 4399 sont plus facile a mettre en œuvre.

Bonsoir,

Pour moi, la qualité d'une alim ne depend pas du circuit alimenté, mais du schema de l'alim, lui-meme.
Ce qui est moins courant sur les dacs ESS9008/9018, ce sont les alims 1.2v pour le processeur, et les alims3.3v, pour chaque circuit, analogique et digital.

R.C.

J'ai jamais dis le contraire , mais:
Il y a 4 alim 3.3V (2 num et 2analog) et 3 alim 1.2v (1 num 2 analog) pour être exhaustif sur le 9018 a répartir correctement sur un boitier 68 broches sans mélanger les plans de masse numérique et analogiques. C'est un peu de la voltige. Comme tu le fait remarquer, 1.2v et 3.3v, c'est peu courant et faire des alims très faible bruits dans ces tensions n'est pas si évident.
A comparer au "gros" AKM 4399 : 44 broches et 4 alim 5V (1 num 3analog).
A ça il faut rajouter l'alim de l'oscilateur.

Enfin il n'y a pas un schéma d'alim ultime applicable a tout (enfin si mais il est jalousement gardé secrets). Pour du numérique, on privilégiera une alim avec un très faible bruit en 1/f , pour de l'analogique un très faible bruit sur une très large bande passante. Les technos qui en résultent peuvent êtres très différentes.

[komarx]

J'ai jamais dis le contraire , mais:
Il y a 4 alim 3.3V (2 num et 2analog) et 3 alim 1.2v (1 num 2 analog) pour être exhaustif sur le 9018 a répartir correctement sur un boitier 68 broches sans mélanger les plans de masse numérique et analogiques. C'est un peu de la voltige. Comme tu le fait remarquer, 1.2v et 3.3v, c'est peu courant et faire des alims très faible bruits dans ces tensions n'est pas si évident.
A comparer au "gros" AKM 4399 : 44 broches et 4 alim 5V (1 num 3analog).
A ça il faut rajouter l'alim de l'oscilateur.

Enfin il n'y a pas un schéma d'alim ultime applicable a tout (enfin si mais il est jalousement gardé secrets). Pour du numérique, on privilégiera une alim avec un très faible bruit en 1/f , pour de l'analogique un très faible bruit sur une très large bande passante. Les technos qui en résultent peuvent êtres très différentes.

Tazz connais tu le niveau de sortie a pleine échelle de l'AKM 4399 ?

[Philby]

Alex, tu mélange beaucoup de choses et je suis désolé mais si le wifi, l’Ethernet et l’USB sont synchrones, je me les coupes , sans compter que par dessus on s'appuie sur des protocoles de haut niveau qui n'ont rien de synchrone...

Enfin, c'est pas parce que la clock n'est pas séparée que c'est pas du synchrone (encodage biphase)

Je crains un peu pour tes....du moins en ce qui concerne Ethernet.

Ce que tu dis dans ces deux phrases est contradictoire...car l'Ethernet sur cuivre (10baseT, 10base5) est codé en biphase (manchester).
Ethernet sur cuivre est synchrone en ce qui concerne son niveau 1 osi (niveau physique, ou niveau MAC : Medium Access Control).
Au début de chaque trame, un préambule est émis pour permettre à la PLL du récepteur de se caler sur l'horloge du signal, et ainsi échantilloner à la bonne cadence ce signal. Pendant tout le temps de la trame, cette PLL est calée par les fronts du biphase.

Le codage biphase a deux objectifs :
1-transmettre l'horloge dans le signal
2-Supprimer la composante continu d'un signal qui serait toujours à 0 ou à 1 par exemple, afin de pouvoir traverser des composants tels que les transfos d'isolation (translateurs ou pulse transformers) que l'on trouve sur le chemin du signal.

Le signal SPDIF est codé lui aussi en biphase (une variante, le biphase diférentiel), et est lui aussi un signal synchrone.

Le synchronisme ou non des couches supérieures ne recouvre pas la même réalité.
Des applications peuvent être synchrones et parler entre elles avec des trames asynchrones, et lycée de Versailles.