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Enceintes actives 3 ou 4 voies

Message » 02 Mar 2020 14:50

mgmgran a écrit:Pour répondre, sur les tweeters de Focal, pour le moment cela ne touche que les plus anciens à savoir le TBU et tout les tweeters de cette époque, qui en découle (la 937 Be est dedans ...).
Pour mémoire, le recul sur cette marque, concernant les tweeters Beryllium, est de moins de 20 ans.
Personnellement, j'ai le TBU, et je n'ai pas eu encore de problème (et je ne tiens pas en avoir).
Cela arrive lorsque la couleur passe de gris clair à un gris plus foncé avec des reflets "bronze" (pas de surchauffe de la bobine)
Très rapidement derrière le tweeter se fend et/ou une partie s'en va.
Problème d'industrialisation sur les premieres productions ?
Trop fin ?
Angle du cône ?
Cône au lieu de dôme ?
Mauvaise utilisation ? (qui serait très récurrente !!!!!!)
Je ne peux vous dire ma source, mais le problème est important et largement hors casse habituelle ...
Il n'y a pas assez de recul pour savoir comment vont se comporter les TB 872, TB 851 IAL, TB 951 IAL ... etc etc
Concernant Yamaha qui sont eux des médiums et tweeters à dôme, le recul est plus important ... mais je n'ai pas de chiffres concernant cette marque.
Apparemment, il y a beaucoup moins de casse ... même si j'en ai vu en occas, cassé ... mais sans en connaître la raison.
Pour info aussi, le Béryllium n'est pas un matériau écologque du tout :wink: et il est dangereux pour la santé en cas de contact :cry: !
Je possède aussi des compressions TD 4001, correctement utilisées ... pour lesquelles je n'ai jamais eu de problèmes malgré un dôme de 2" de large et le moteur qui y est accolé.


Je suis bien d'accord sur le béryllium, ce n'est pas un matériau écologique ni très sécure, surtout pour ceux qui l’extraient et pour ceux qui le travaillent, cela demande beaucoup de précautions. Le béryllium, à l'instar de l'amiante (à un degré un peu moindre, mais ça reste dangereux) présente un risque lorsqu'il est brisé ou vaporisé. Quelles que soient ses incontestables qualités pour faire un Hp très performant, je pense qu'il est temps de rechercher des matériaux équivalents en performance et apparemment moins toxiques, comme le Zylon qu'utilise Yamaha dans son enceinte haut de gamme NS 5000, le Zylon remplaçant le béryllium de l’ancienne gamme NS 1000, ou bien le graphène, que l'on commence à voir apparaître sous forme de simple revêtement sur des Hps (compte tenu de son coût très élevé) chez certains fabricants. Et n’oublions pas que certains tweeters en aluminium ou à dôme souple moins onéreux sont très performants.

J'avais en effet entendu parler de cette proportion non négligeable de tweeters Focal brisés ou endommagés (peut-être en partie due à de mauvaises utilisations ? Ce n'était pas la majorité quand me^me, loin s'en faut, il y a beaucoup d’utilisateurs de Focal à béryllium heureux, chez les pros comme chez les particuliers. En tout cas, il y avait une fragilité d’autant plus ennuyeuse qu'elle concernait un matériau qui n'est donc pas sans danger. J'espère que cela est maintenant résolu.
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Message par Google » 02 Mar 2020 14:50

 
 
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Message » 02 Mar 2020 18:58

Je pensais exactement à la même enceinte ...

Une écoute :

https://www.youtube.com/watch?v=kfK2mqqmpKs

Le grave est peut-être un peu en retrait des performances du medium aigu ... pour les avoir écouté, une seule fois ... ce qui mérite largement confirmation.

Cette fibre, le Zylon, développé au départ par les américains (mais non utilisée sur des produits de "grande consommation") et mis en production par les Japonais, est à ce jour le meilleur des deux mondes (tissage et rigidité supérieur au "métal").
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Message » 02 Mar 2020 19:02

tovarich007 a écrit:
mgmgran a écrit:Pour répondre, sur les tweeters de Focal, pour le moment cela ne touche que les plus anciens à savoir le TBU et tout les tweeters de cette époque, qui en découle (la 937 Be est dedans ...).
Pour mémoire, le recul sur cette marque, concernant les tweeters Beryllium, est de moins de 20 ans.
Personnellement, j'ai le TBU, et je n'ai pas eu encore de problème (et je ne tiens pas en avoir).

Concernant Yamaha qui sont eux des médiums et tweeters à dôme, le recul est plus important ... mais je n'ai pas de chiffres concernant cette marque.
Apparemment, il y a beaucoup moins de casse ... même si j'en ai vu en occas, cassé ... mais sans en connaître la raison.
Pour info aussi, le Béryllium n'est pas un matériau écologque du tout :wink: et il est dangereux pour la santé en cas de contact :cry: !
Je possède aussi des compressions TD 4001, correctement utilisées ... pour lesquelles je n'ai jamais eu de problèmes malgré un dôme de 2" de large et le moteur qui y est accolé.


Je suis bien d'accord sur le béryllium, ce n'est pas un matériau écologique


Le "malus" éventuel écologique d'un tweeter Béryllium est tout de même modéré, même si on peut chercher d'autres matériaux (zylon...)

Pour les HP Yamaha en Béryllium un recul de 46 ans :o existe. (sortie 1974)

Le xylon c'est très bien mais le médium d'une Yamaha 5000 = 750 Hz descend moind bien que celui d'une Yamaha 1000 de 1974 500 Hz
Or pour les problèmes de directivité, il est important que le médium descende bas.

https://www.youtube.com/watch?v=kfK2mqqmpKs

Par contre la finition piano black c'est une splendeur :thks:

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Message » 02 Mar 2020 20:48

C'est le problème de l'utilisation d'un medium dôme de 3" et 3"1/4 ...
A ma connaissance, le dôme (de qualité) qui a la fréquence de résonnance la plus basse est l'ATC sm 75-150S (380hz) avec une plage maximum jusqu'à 3800 hz. Mais il ne se vend plus.
Il est suivi de près par le Volt VM 752 qui lui a une Fs à 400 Hz avec aussi un rapport de 10.
Ceci dit si on utilise un 15" (avec une Fs basse au alentour de 20-25 Hz) pour la plage extrême grave/grave (20 à 200 Hz), il me semble plus judicieux d'intercaler un bas medium ... plutôt que de hisser un 15" bien au delà de ce qu'il sait faire ?
Je suis toujours étonné de voir PMC sur sa BB5 passive, indiquer une coupure à 380 Hz alors que le medium qu'il utilise à une Fs à 400 Hz ????????? Comment est-ce possible ?
A ma connaissance, le médium utilisé, est le VM 752 sans modifs.
En réalité, si on utilise les même HPs a savoir le Volt RV 3863 et le Volt VM752 et que l'on filtre en passif, on pourra au mieux (et encore ...) couper à 600 Hz avec une pente raide de 24 Db (voir 36 Db en passif !).
Hors faire monter correctement un 15" avec une Fs de 29 Hz ... à 600 Hz ... me semble illusoire ...
Vous avez une explication ?
De même toujours en passif, le medium va se retrouver avec une plage très étroite de 600 à 3000 Hz dans l'idéal, 3800 Hz grand max ! (on est loin d'un rapport idéal entre 8 et 10 ...).
Les spécialistes du filtre passif peuvent peut-être nous éclairer sur ce point ?
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Message » 02 Mar 2020 23:26

Les domes ATC ont été longtemps considérés comme les meilleurs, très utilisé en studio, pour l'époque quand c'est sorti, c'était le top.

Les Volts sont des copies, très inspiré des ATC, il y a aussi depuis peu le SB Acoutic qui sort cette année (pas de mesures dispos) et aussi le RS 52 qui est un dome 2", excellent, le Yam Be des NSX est aussi très bon..

Il y a de la concurence sur ce programme, toujours avec des taux de disto très bas, le Dôme n'est pas une obligation... voir chez PHL, le 1752 par exemple, mais ce sont des HP pour tenir de forts SPL.
En radiation directe, le choix des guides d'onde se généralise, c'est un excellent compromis et sa facilite les raccords à Fc pour une belle réponse en puissance (réponse axe et hors axe)

Un projet d'enceinte se défini par son cahier des charges, si tu veux aller au bout des choses, il faut donc commencer par voir la salle, puis la distance critique qui défini le recul possible par rapport aux enceintes, puis ensuite la cible SPL au point d'écoute.

Ainsi tu connais le besoin.
Le TR de la salle donnera une indication sur la directivité (très important) en fonction du placement par rapport à la distance critique.
Faut ensuite voir ce que tu peux faire sur le plan acoustique et là, tu connais le besoin de l'enceinte, sa directivité et la puissance d'utilisation.

Ensuite, une mesure de la salle donne sa réponse modale, ça défini le grave, en gros, s'il est possible de descendre ou pas...

Et là vient le choix des composants, quelle directivité ? Pavillons ou pas (directivité controlée ?) donc compression ?

En fonction des directivités et SPL cible, le choix des HP / pavillons ou guide d'ondes varient.

La rubrique DIY est plus adaptée à ce type de programme précis, je viens de finir un projet qui est consultable ici par exemple : http://forums.melaudia.net/showthread.php?tid=8711&page=1

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Message » 03 Mar 2020 17:29

mgmgran a écrit:C'est le problème de l'utilisation d'un medium dôme de 3" et 3"1/4 ...
A ma connaissance, le dôme (de qualité) qui a la fréquence de résonnance la plus basse est l'ATC sm 75-150S (380hz) avec une plage maximum jusqu'à 3800 hz. Mais il ne se vend plus.
Il est suivi de près par le Volt VM 752 qui lui a une Fs à 400 Hz


Quel est le médium à dôme de 3''1/2 capable à la fois de monter en FC (12 dB par octave) à 6000 Hz et de descendre en FC (70 dB par octave FIR) à 375 Hz ?

Réponses les médiums Béryllium à dôme Yamaha (1000x /2000/10000/GF1) . Accessibles au Japon (via Jeoffrey :wink: )

Nota:
- C'est mieux pour optimiser la directivité ne pas faire monter le médium Yamaha Be à plus de 1800 Hz
-les chiffres de distorsion des dômes Yamaha Be sont inférieurs aux dômes ATC
-le rendement des dômes Yamaha Be (93 dB) est de 5 dB supérieur aux dômes ATC (88 dB)

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Message » 03 Mar 2020 19:38

Quelle est la référence Yamaha de ces médiums ?
Tu as des specs ou les paramètres T&S de ces dômes ?
J'ai été voir ton installation .. qui a été faite avec grand soin !
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Message » 04 Mar 2020 13:48

Igor Kirkwood a écrit:
mgmgran a écrit:C'est le problème de l'utilisation d'un medium dôme de 3" et 3"1/4 ...
A ma connaissance, le dôme (de qualité) qui a la fréquence de résonnance la plus basse est l'ATC sm 75-150S (380hz) avec une plage maximum jusqu'à 3800 hz. Mais il ne se vend plus.
Il est suivi de près par le Volt VM 752 qui lui a une Fs à 400 Hz


Quel est le médium à dôme de 3''1/2 capable à la fois de monter en FC (12 dB par octave) à 6000 Hz et de descendre en FC (70 dB par octave FIR) à 375 Hz ?

Réponses les médiums Béryllium à dôme Yamaha (1000x /2000/10000/GF1) . Accessibles au Japon (via Jeoffrey :wink: )

Nota:
- C'est mieux pour optimiser la directivité ne pas faire monter le médium Yamaha Be à plus de 1800 Hz
-les chiffres de distorsion des dômes Yamaha Be sont inférieurs aux dômes ATC
-le rendement des dômes Yamaha Be (93 dB) est de 5 dB supérieur aux dômes ATC (88 dB)


Je pense que le medium dôme en Zylon de Yam pourrait descendre aussi bas que le modèle béryllium, c'est sans doute davantage par choix technique dans la mise au point finale de leur NS5000 qu'ils ont choisi une fréquence de coupure plus élevée. Dommage que Yam n'ait pas pensé à une version tri-amplifiée avec filtrage FIR ce cette enceinte. Dans cette config, la FC aurait pu être abaissée.
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Message » 04 Mar 2020 14:44

En fait, pas grand interet a faire descendre des HP de petites sections, ce qui compte c'est la qualitée des raccords en directivité comme précisé par Wakup et Kro sur un post voisin, celui de Davis.

Au contraire, plus la surface de la membrane est petite, plus la disto monte, on a donc 2 objectifs qui se croisent, une grande Sd pour un meilleur rendement, une disto plus basse et en opposition, une directivité qui monte (longueur d'onde plus courte devant la surface du HP).

Tout n'est donc question de compromis, mais un bon 25 ou 30 cm fait mieux à 600 / 700Hz qu'un dome, surtout si on demande un peu de SPL.
Dernière édition par indien29 le 04 Mar 2020 16:12, édité 2 fois.

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Message » 04 Mar 2020 15:43

mgmgran a écrit:Quelle est la référence Yamaha de ces médiums ?
Tu as des specs ou les paramètres T&S de ces dômes ?
J'ai été voir ton installation .. qui a été faite avec grand soin !


Merci mgmgran :D

Pour le médium de la Yamaha NS-1000x le plus accessible sur le marché de l'occasion, voici les paramètres que je connais:

-référence JA-0803
-diamètre 8,8 cm (3 pouces 1/2)
-poids de la membrane en Béryllium 0,6 grammes
-rendement 93 dB par octave
-aimant de 18600 Gauss
-poid du HP 4,6 kg

NS_1000x 2 médium.jpg


indien29 a écrit:En fait, pas grand interet a faire descendre des HP de petites sections, ce qui compte c'est la qualit" des raccords en directivité comme précisé par Wakup et Kro.

Au contraire, plus la surface de la membrane est petite, plus la disto monte, on a donc 2 objectifs qui se croisent, une grande Sd pour un meilleur rendement, une disto plus basse et en opposition, une directivité qui monte (longueur d'onde plus courte devant la surface du HP).

Tout n'est donc question de compromis, mais un bon 25 ou 30 cm fait mieux à 600 / 700Hz qu'un dome, surtout si on demande un peu de SPL.


Le choix de Jean-Luc Ohl combine une faible distorsion du médium avec la Fréquence de coupure à 375 Hz, ceci grâce à une très forte pente FIR 80 dB par octave et, aussi une meilleure directivité. :thks:

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Message » 04 Mar 2020 16:14

A 400 ou même à 6/700 Hz, la directivité n'est pas très prononcée, c'est plutôt le surcroît de définition du dôme qui doit apporter un plus dans cette zone de fréquence très importante en musique classique notamment, mais le gain qualitatif d'un abaissement de la FC est-il vraiment important ? N'est-ce pas plutôt le gain du passage en filtrage actif qui fait l'essentiel de la différence, quelque soit la FC choisie ?
Et à 375 Hz, les limites du HP (fréquence de résonance, tenue en puissance) ne sont-elles pas atteintes ?

je ne doute pas du sérieux de JL Oh ni du tien, Igor, je suppose que vous avez dû mesurer et tester soigneusement, mais le choix d'une FC a presque une octave plus bas que la FC d'origine m'interroge tout de même.
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Message » 04 Mar 2020 16:20

Igor Kirkwood a écrit:Le choix de Jean-Luc Ohl combine une faible distorsion du médium avec la Fréquence de coupure à 375 Hz, ceci grâce à une très forte pente FIR 80 dB par octave et, aussi une meilleure directivité. :thks:


Il a sans doute fait ce choix par un compromis entre la directivité, (moins directif au fur que la fréquence de coupure est basse) et le taux de distortion (voir surtout les impairs) à la cible SPL, toutes les membranes de petites surfaces ont des soucis à fréquences basses, la disto étant liée à la surface de la membrane.

Si le SPL moyen est considéré à 75dB au point d'écoute et que les mesures de directivité exigent de descendre, un compromis plus bas en fréquence sera trouvé, si la cible SPL monte, la disto sera le critère le plus contraignant et il faudra monter la fréquence de coupure, sur un dome 3", sous les 500Hz et avec déjà 100dB à 1 metre, ça commence à etre moche, toutes marques confondues, c'est lié à la surface.

Faut donc faire des mesures de disto à SPL cible (le niveau d'écoute pour lequel l'installation est optimisée, donc écoutée de façon optimale), c'est ce qui conditionne le choix de la fréquence de coupure.

Voir par exemple les tests de Kro sur les médiums, ou on voit sur les mesures à 100dB /1m, que le taux de disto sous les 500/600Hz, est lié à la surface.
http://www.justdiyit.com/grand-comparatif-medium-et-large-bande-partie-2/2/

Nb, la définition qualitative d'un HP est principalement lié au détachement de sa fondamentale sur les différentes harmoniques (donc la coloration), on voit sur les très bon HP, sur les mesures de Kro, des niveaux de H3 à - 70dB de la fondamentale, à cette fréquence, la fondamentale est pure car la disto est très faible, d'autres parametres participent aussi au résultats, mais de façon moins prononcés et les bons (ou mauvais) résultats des différentes mesures sont souvent liées, on y retrouve les différents bugs

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Message » 04 Mar 2020 16:41

Merci pour la référence du médium Yamaha.
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Message » 04 Mar 2020 17:05

tovarich007 a écrit:A 400 ou même à 6/700 Hz, la directivité n'est pas très prononcée, c'est plutôt le surcroît de définition du dôme qui doit apporter un plus dans cette zone de fréquence très importante en musique classique notamment, mais le gain qualitatif d'un abaissement de la FC est-il vraiment important ? N'est-ce pas plutôt le gain du passage en filtrage actif qui fait l'essentiel de la différence, quelque soit la FC choisie ?
Et à 375 Hz, les limites du HP (fréquence de résonance, tenue en puissance) ne sont-elles pas atteintes ?

je ne doute pas du sérieux de JL Oh ni du tien, Igor, je suppose que vous avez dû mesurer et tester soigneusement, mais le choix d'une FC a presque une octave plus bas que la FC d'origine m'interroge tout de même.


Pour un boomer de 30 cm

la directivité semble meilleure à 375 Hz qu'à 500 Hz

En tout cas pouvant "jouer" instantanément sur les FC en coupant grave ou médium la différence auditive, que tu as deviné :thks: , est très importante:

-à 500 Hz ( coupure12 dB par octave de la Yamaha passive) c'est le boomer qui donne l'essentiel de la puissance de l'enceinte et de la voix humaine

-à 375 Hz (coupure 80 dB par octave) c'est généralement l'inverse, la voix humaine est peu audible sauf quelques notes très graves.

Pour répondre à ta question sur le filtrage actif/passif c'est surtout les pentes ultra fortes (80 dB par octave et sans rotation de phase avec le FIR) qui autorisent à "descendre" HP médium et tweeter.

C'est Jean-Luc Ohl qui a choisi (en toute indépendance ! ) avec le QSC, la coupure du tweeter Focal Be à 1800 Hz et celle du médium Be à 375 Hz.

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