Enceintes sur mesure ou enceintes du commerce ?

[Fraktur]

De toutes façons la haute fidélité, ou la neutralité, comme on préfère, il y a davantage de gens qui en parlent que de gens qui savent vraiment ce que c'est.

Je veux dire par là que peu de gens peuvent dire à l'écoute si un système est neutre ou non. On peut dire qu'on aime ou pas, mais dire si c'est neutre, c'est chaud!

Wakup m'a pas mal bluffé, là dessus. On sent qu'il y a de l'expérience derrière. Il écoute et il te dit "tiens je crois qu'il y a une bosse à 350Hz", il sort le micro et bim, c'est bien ça!

Après ça, je suis allé à la salle de bain, je me suis ouvert les veines et j'ai marqué "Wakup m'a tuer" sur le miroir, avec mon sang.

Mais pour moi, à mon très petit niveau de connaissances, la haute fidélité, ça commence déjà par avoir des enceintes qui descendent à peu près à 20hz. Comment parler de fidélité s'il manque une partie du signal?

Et je sais qu'il faut aussi très peu de distorsion. D'où l'intérêt des gros HP.

Je suppose qu'en étant davantage calé, on estime que plein d'autres critères sont également déterminants.

[indien29]

Salut Dabass,
Au travers de ce que je lis de Thxrd (il me corrigeras si je me trompe) il dit que l’écoute doit se faire idéalement à distance critique, donc environ 50% de champ direct, son des enceintes et 50% de réverberé, son de retour des murs

Donc c’est un lien entre la directivité des enceintes et la réverbération de la salle.

Il dit d’ailleurs comme à peu près tout les inge son

Eux considèrent assez mal l’écoute dans une salle trop peu amortie, donc avec une réverbération mal maîtrisé / longue, et considèrent donc la radiation directe comme idéale puisque la directivité peu marquée de ce type d’enceintes au fil de la montée en fréquence varie peu par

C’est le contraire pour les enceintes à pavillons dont la directivité croît avec la fréquence (plus ou moins en fonction de leurs conception)

Thxrd ne fera pas de montage dans un salon non traité, ça ne l’intéresse pas, mais en OFF, si tu lui demande ce qu’il ferait dans un salon, dans le cas extrême ou il n’y aurait pas de traitement possible, il ferait un petit triangle d’écoute loin des murs en radiation directe, 1m voir moins, donc une écoute à 1m nearfiled, un peu plus si possible et le ferait avec de très bons moniteurs en actif + caissons

Pour s’éloigner plus, il augmenterait la directivité, donc enceintes à pavillons très directifs, le principe de base étant avant tout de conserver le fameux équilibre 50/50 (distance critique)

Directivité = enceintes à pavillons.
Ce principe est une rustine pas idéale mais permet de se reculer dans une acoustique pas adaptée (le salon de monsieur tout le monde en gros…)

Pour lui, le principe c’est de traiter, ce n’edt pas compliqué, pas cher et c’est invisible, ceci évidement si la passion de l’écoute et l’exigence l’impose.

Il ne comprends pas ces longues discutions sur le matériel alors que le problème de base qu’est l’acoustique n’est pas considérée .

On est assez nombreux à penser la même chose, c’est ce que j’essaye d’expliquer sur tout les posts, partout, tout le temps, comme Wakup et tant d’autres, au risque d’être un peu lourd (suis désolé )

Ce qui compte, c’est l’endroit où chacun place la barre, mais celle de l’acoustique est la première à considérer si on mets un peu de budget dans des enceintes et que la passion nous dévore

[indien29]

Thxrd ne dit fort heureusement pas que ça, la lecture de la fabrication de sa salle résume bien ce qu’il pense sur bien des sujets autour de l’audio.

Pour la distance, il dit que le son et l’image ont un peu le même effet, regarder un film sur un iphone, ce n’est pas comme sur grand écran au cinéma

Écouter en nearfiled, ce n’est pas une écoute farfield, le cerveau comprends bien la différence, ensuite certains aiment regarder les films sur iPhone, quand on a pas le choix, c’est mieux que rien.

Ceci explique la taille de sa salle, il n’a rien contre l’iPhone malgré tout… sa salle représente son niveau de passion - engagement sur ce sujet …

[Igor Kirkwood]

Pense au contraire que l'on peu, dans un local bien amorti (RT 60 = 0,2) avoir un meilleur ratio de champs direct que 50%/50%
avec un gain net en qualité sonore.

Pense comme lui alors Igor, c’est ce qu’il dit aussi, relis bien
Si tu te rapproche encore des enceintes dans une salle très amortie, tu seras en amont de DC, trop dans le champ direct, avec un manque de spaciousness, à 2,5m chez toi, je pense que tu es proche de 50/50, idéal donc

Quel succès ton fil l'indien

Je ne connais pas exactement la valeur champ direct/champ réverbéré de mon Studio de Briare à 2,5 m ?
Tu dis 50/50 tu as peut être raison ?
Ce qui est sur c'est qu'un local très amorti permet un recul plus grand avec le même 50/50 , qu'un local moins amorti.

Une mention tout de même pour les "Studios au son mort" à la mode au Japon et aux USA ou la réverbération est égale à zéro.

[indien29]

Pense comme lui alors Igor, c’est ce qu’il dit aussi, relis bien
Si tu te rapproche encore des enceintes dans une salle très amortie, tu seras en amont de DC, trop dans le champ direct, avec un manque de spaciousness, à 2,5m chez toi, je pense que tu es proche de 50/50, idéal donc

[Fraktur]

c’est ce que j’essaye d’expliquer sur tout les posts, partout, tout le temps, comme Wakup et tant d’autres, au risque d’être un peu lourd

Personne ne pourra te reprocher de ne pas avoir abordé le sujet, en effet! Ahah

Et concrètement, comment détermine-t-on sa distance critique? Ca par contre je ne crois pas que tu l'aies souvent expliqué.

[indien29]

Il y a différentes techniques pour la mesurer, celle que je trouve le plus simple consiste à mesurer par pas de 50cm dans l’axe des enceintes, de l’avant > vers l’arrière de la salle.

Le recul voit une baisse de SPL par éloignement des enceintes.

Le moment ou l’éloignement voit une réduction de la perte de niveau par comparaison des mesures, correspond au moment où la reverb de la salle monte sur le champ direct, c’est l’endroit de l’equilibre

[indien29]

Exemple de mesure par Greg Lagarrigue, mesures en MMM

La mesure 9 en rouge corresponds à la DC, à 4,5m des enceintes chez Greg, qui utilise des enceintes DIY hyper directive ( a raison à cette distance)

[duplot2]

La hifi c'est écouter une reproduction sonore à travers une chaine. Ce que l'on entend et que notre cerveau interprète est le son qui sort des enceintes avec l'interaction de la pièce. Ce mélange est indissociable. Sinon il faut vivre dans une chambre sourde
Toutes mesures que l'on fait, est la résultante du mélange enceinte et pièce. C'est pour cela qu'il ne faut pas tout miser sur les mesures et surtout leurs interprétations, pour la finalisation d'un système.

Le DIY est parfait pour s'adapter à un environnement particulier. Car on optimise le système avec la pièce. Les enceintes ne sont pas forcement neutre mais permettent d'atteindre le but recherché. Pour faire des enceintes neutres, il faut une chambre sourde pour n’avoir, aux mesures, que le rendu de l’enceintes, sans l'effet de la pièce. C'est là que l'on se rend compte, que ce n'est pas si évident de faire une enceinte.

L'enceinte étant l’élément le plus perturbateur dans le rendu final. C'est l'élement sur le quel il faut porter toute son intension pour l'adapter au mieux à son contexte d'utilisation. A fin de réduire au possible les interactions néfastes avec la pièce.

Maintenant, en grossissant le trait, il y a deux styles d'audiophiles

Ceux qu’ils veulent écouter une reproduction sonore.
Et ceux qu’ils veulent vivre une reproduction sonore.

C'est bien sur, c'est la deuxième catégorie qui sera le plus dur a contenter. Car pour y arriver il faut respecter les lois de la physique.

Pour faire du grave réaliste et qui vient de l'enceinte et non d'un mode de la pièce. Les lois de la physique sont immuables. Il faut une très grosse gamelle pour faire bouger l'air. Ce qui permet de donner l'Intensité aux notes et le ressentie physique de la musique sur notre corps
Hélas, multiplier les petits haut-parleur pour reproduire le grave d'une grosse gamelle n'est pas probant pour une écoute réaliste, cela est fait pour ceux qu’ils veulent écouter et non vivre la musique physiquement. De plus ça apporte de la distorsion car il y a un gros débattement des hauts parleurs à contrario d'une grosse membrane de qualité. Pour avoir les fondamentaux, ce n'est qu'a partir de deux 30cm que l'on peut avoir un 38cm ou deux 38cm pour avoir un 46cm etc...
Sans ce gros SPL , on ne peut pas se rapprocher de l'Intensité de la musique comme dans le réel.

Pour une reproduction réaliste il faut impérativement que les hauts parleurs soient capables de reproduire toute la dynamique et micro dynamique qui donne toute la force et les nuances à la musique. Et pour cela il faut des hauts parleurs avec une réponse transitoire et impulsionnel de hautes qualités. Et c'est en-là que les différences de gammes vont se faire ressentir, pour les hauts parleurs et tout ce qu'il y a derrière pour tirer la quintessence des transducteurs. D'ou l'intérêt d'être homogène et cohérent partout

Cette recherche de se rapprocher au plus pret du réel dans le ressentie physique. Peut s'apparenter à la F1 en auto . La recherche du moindre 10eme en utilisant tout ce qui existe pour y arriver quelques que soit les moyens utilisés. Sauf que en F1 c'est le chrono qui fait fois et chez nous c'est chacun qui est maitre dans sa demeure .

La monté en gamme est faite pour pouvoir reproduire un enregistrement à niveau réaliste en éliminant la distorsion car c'est ELLE qui fait la différence ! Dans le réel les instruments s’expriment sans distorsion. Et ça ! Notre cerveau le sait !

[Fraktur]

Ah ouais, génial l'indien. Rien de sorcier mais il fallait y penser. Je ferai le test un de ces jours.

Je suis bien content, Duplot me donne raison sur tout la ligne. Il écrit beaucoup mieux que moi, quand même.

Ce qui veut dire que j'ai à peu près compris certaines choses, mais que je ne les maitrise pas assez pour en parler avec aisance. Bref, ya encore du boulot, mais je le savais déjà!!

On a vraiment de la chance d'avoir l'opportunité de croiser des gens d'un bon niveau sur HCFR.

Avant, tout ce qu'on avait, c'est les revues audiophiles où systématiquement, plus c'est cher, et plus c'est génial. Et aucun mot sur l'acoustique...

[duplot2]

Moi je te comprends Fractur et c'est le plus important

Dans mes discours un peu rebarbatif , en prenant un peu de hauteur, j'essaie de faire comprendre que la hifi meme si c'est tres personnel au final , il y a une certaines coherence dans les differentes solutions proposés.

Le distingo entre ceux qui veulent écouter par rapport à ceux qu'il veulent vivre la musique est grossier mais trés révélateur de l'attente des gens.

Je connais beaucoup de passionné qui se prennent la tete depuis des années sur tout dans le grave, qui cherche cette impacte, désespérément, en changeant de matos. Alors qu'au final il leur manque juste au moins deux grosses gamelles pour enfin etre heureux

L'intérêt des forum est que chacun puisse trouver des informations qui lui permette de s'orienter sur la bonne solution par rapport à ces attentes.
Le plus dur est celui qui attend une écoute tres vivantes avec ressentie physique et qui s'oriente sur une solution d'écoute de reproduction

Le plus important, je trouve pour moi, c'est d'avoir un maximum d'informations. Si on a pris un mauvais chemin ou on sait que l'on na pas fait vraiment comment il fallait, cela permet de relativiser et surtout savoir quoi faire pour arriver à son but, et en attendant au lieu de se prendre la tete. Il vaut mieux plutot. profiter, avec un cerveau non conditionner pour chercher les petits défauts

[indien29]

Bonsoir Duplot,

Comme ton, message est pertinant, je fais des petits commentaires en plus

La hifi c'est écouter une reproduction sonore à travers une chaine.

Reproduction de l'enregistrement au travers d'un ou plusieurs micros et souvent d'un mixage, on veut donc se rapprocher de ce que l'ingé son entends, s'il veut le son des instruments, naturels, c'est un choix, son travail fait partie de l'oeuvre et c'est ce qui est à la fin sur le disque, on ne peut rien y changer.

L'auditeur hifihiste est passif, il se contente d'écouter l'oeuvre, telle que voulu par l'artiste, au travers du travail de son ingé son.

Ce que l'on entend et que notre cerveau interprète est le son qui sort des enceintes avec l'interaction de la pièce. Ce mélange est indissociable.

C'est clair

Toutes mesures que l'on fait, est la résultante du mélange enceinte et pièce. C'est pour cela qu'il ne faut pas tout miser sur les mesures et surtout leurs interprétations, pour la finalisation d'un système.

A l'époque des RTA oui, aujourd'hui la mesure de type FFT intègre le domaine temporel qui permet de connaitre la fréquence la plus basse mesurable par rapport à un obstacle, comme on connait la longueur d'onde, on connait la fréquence et on connait la distance, avec un metre et une calculette, on sait sur la FFT ce qui est le champ direct et le réverbéré, on sait donc aujourd'hui mesurer en salle en anéchoique (pas besoin de chambre)
Donc oui, ont peut mettre au point sur la base de mesures en salle si on ne veut mettre au point que l'enceinte.

Jean Luc Ohl propose avec la mesure MMM, un autre type de mesure qui s'implante partout dans le monde, c'est un moyen encore différent de mesurer / controler, c'est complémentaire aux autres mesures, et ça marche bien en salle, par moyennage dans un volume de scan donné, il a constaté que l'on trouve une mesure assez proche de notre perception en salle, l'optimisation d'un point d'écoute devient possible sur un petit point unique ou se trouve l'auditeur, très pratique pour nous en Hifi !
Ainsi il corrige à la fois, l'enceinte + la réponse en peigne +.les modes
https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mmm-tuto-en-francais-1-t30087158.html

La FFT : https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/spectrum.html

Le DIY est parfait pour s'adapter à un environnement particulier. Car on optimise le système avec la pièce.

Oui, pour rester à distance critique (voir plus haut) on peut adapter la directivité des enceintes pour se reculer

Les enceintes ne sont pas forcement neutre mais permettent d'atteindre le but recherché.

Le but au contraire est qu'elles soient neutres, le DIY serait mauvais dans le cas contraire, tu veux peut etre dire que la directivité sera plus marqué et croissante en cas de choix de pavillons directifs par exemple ?

Pour faire des enceintes neutres, il faut une chambre sourde pour n’avoir, aux mesures, que le rendu de l’enceintes, sans l'effet de la pièce. C'est là que l'on se rend compte, que ce n'est pas si évident de faire une enceinte.

Comme vu plus haut, non, plus avec la FFT on peut fenetrer, et puis si on veut mesurer le grave, une mesure en plan de sol en extérieur et on complete ce qui était vu en salle par fenetrage temporel d'une mesure FFT

Windowing (fenetrage d'une FFT) : https://www.roomeqwizard.com/help/help_en-GB/html/primer.html

Mais comme on peut caler le grave en salle en MMM et que les simulateurs permettent pas mal de fiabilité, on peut même se passer de mesures en extérieur, car c'est 1 enceinte pour un lieu (grosse différence ou en effet, pour des enceintes de série, la chambre sourde est obligatoire car l'enceinte doit etre plate et parfaitement mise en plate en anéchoique, elle doit s'intégrer dans tout type d'acoustique et la calibration in situ n'est probablement pas prévue (ce serait mieux evidement)

L'enceinte étant l’élément le plus perturbateur dans le rendu final. C'est l'élement sur le quel il faut porter toute son intension pour l'adapter au mieux à son contexte d'utilisation. A fin de réduire au possible les interactions néfastes avec la pièce.

Oui, peut etre pas pertubateur, mais le plus décisif de la chaine, sa performance dans sa réponse axe / hors axe impact énormément l'écoute, des défauts de l'enceintes sont pertubateurs

Maintenant, en grossissant le trait, il y a deux styles d'audiophiles
Ceux qu’ils veulent écouter une reproduction sonore.
Et ceux qu’ils veulent vivre une reproduction sonore.
C'est bien sur, c'est la deuxième catégorie qui sera le plus dur a contenter. Car pour y arriver il faut respecter les lois de la physique.

La c'est subjectif, interpretation perso et respectable

Pour faire du grave réaliste et qui vient de l'enceinte et non d'un mode de la pièce. Les lois de la physique sont immuables. Il faut une très grosse gamelle pour faire bouger l'air. Ce qui permet de donner l'Intensité aux notes et le ressentie physique de la musique sur notre corps

Oui, le déplacement global d'air par cycle représente le SPL par cycle, le rendement lui est dépendant de la seule surface (et de l'amortissement du HP dans sa charge).

Le déplacement d'air, c'est Sd (surface du HP) X le X (limitation de l'exposition de la course de la bobine du HP dans l'aimant et de sa course mécanique)
Un petit HP (faible Sd) peut avoir une grande course et faire le même SPL avec la même disto qu'un énorme HP avec un petit X, le son sera sensiblement le même en salle pour cause de masquage (trainage supérieur à l'augmentation de la RI)

Hélas, multiplier les petits haut-parleur pour reproduire le grave d'une grosse gamelle n'est pas probant pour une écoute réaliste, cela est fait pour ceux qu’ils veulent écouter et non vivre la musique physiquement.

Inexact, voir plus haut

De plus ça apporte de la distorsion car il y a un gros débattement des hauts parleurs à contrario d'une grosse membrane de qualité. Pour avoir les fondamentaux, ce n'est qu'a partir de deux 30cm que l'on peut avoir un 38cm ou deux 38cm pour avoir un 46cm etc...

Sans ce gros SPL , on ne peut pas se rapprocher de l'Intensité de la musique comme dans le réel.

Non (explication faite plus haut, ce sont des mythes)
La seule règle qui compte, c'est la disto à SPL cible, sans tenir compte de la puissance d'amplification supplémentaire à cause de la chute du rendement par les HP plus petits qui ont une course plus longue

Pour une reproduction réaliste il faut impérativement que les hauts parleurs soient capables de reproduire toute la dynamique et micro dynamique qui donne toute la force et les nuances à la musique. Et pour cela il faut des hauts parleurs avec une réponse transitoire et impulsionnelle de hautes qualités.

Et c'est en-là que les différences de gammes vont se faire ressentir, pour les hauts parleurs et tout ce qu'il y a derrière pour tirer la quintessence des transducteurs. D'ou l'intérêt d'être homogène et cohérent partout

Oui, le poids de l'équipage mobile est en rapport avec l'amortissement du HP, si lourd et faible motorisation, HP peu amorti qui résonne et fait du grave, réponse implusionnelle moyenne, mais c'est inaudible.
Ce qui créé la chute de performance, c'est la limite par inertie du HP, ... le rendement chute .... , On voit ca sur les mesures des HP, réponse et distorsion.

La disto reste stable, mais le ratio non car si on égalise pour conserver le même SPL, on observe une montée de disto, donc il faut un HP moins amorti pour reproduire les fréquences plus élevées...

Basse fréquences = HP peu amorti, fréquence de résonance basse
médium = plus amorti, masse mobile légère, forte motorisation, fréquence de résonance plus élevé
Aigu = ultra amorti, fréquence de résonance très élevé

La monté en gamme est faite pour pouvoir reproduire un enregistrement à niveau réaliste en éliminant la distorsion car c'est ELLE qui fait la différence ! Dans le réel les instruments s’expriment sans distorsion. Et ça ! Notre cerveau le sait !

Tout à fait, la disto généralement audible sur une chaine est celle des enceintes, on peut entendre en salle 65db de H3 théoriquement ABXable sous la fondamentale, en réalité, c'est le cas dans notre zone de sensibilité maxi entre 500 et 4kHz, et entendre déjà à -60dB, c'est sur sweeps, sur de la musique ça s'entends moins, mais on sait que ça tord...

Tu as raison, c'est le grave qui tord vite, c'est là ou il faut faire les efforts, donc des gros HP dédiés (grand et / ou fort X) on vas dire forte capacité SPL avec disto basse, pour passer de la musique à fort niveau, exemple 85dB + 20dB de dynamique, soit 105dB, là dans une bonne acoustique, c'est propre.

[duplot2]

L'indien, tu es trop technique pour moi

Tu ne m'en voudras pas de ne pas te répondre dans le détails ?

Tu l'auras compris, je suis plus de le ressentie et l'émotionnel par rapport à la musique, en étant conscient de mon cerveau. C'est une approche differentes de la tiennes. Ce qui est bien, c'est qu'elle cohabite en harmonie et se complémentant, pour que chacun puisse y trouver son compte

Vais dormir moi ! Bonne nuit

[indien29]

La technique n'empêche pas le plaisir de l'écoute, c'est parceque l'on a bcp de plaisirs à écouter que l'on veut comprendre comment ça marche pour essayer d'améliorer ce qui est améliorable, après chacun vient comme ici en parler avec passion
Merci à toi pour le partage et ces échanges sympas
buenas noches !!!

[phile]

Mais on digresse ...

Tout le fil est une énorme digression en chaîne. C'est ça qui est marrant en fait.

je viens juste voir l'état du sujet : 4pages de lecture à rattraper en 24h ! purée, un vrai café un commerce ce sujet