AVIS AUX FABRICANTS : SOURCES MULTICANALES RECHERCHEES

[antoine78]

Ah yes, c'est vrai Haskil, bien vu...!!!

[haskil]

Certains semblent penser que j'oppose dématérialisation et support optique. Pas du tout. Le propos est bien de pouvoir accéder et utiliser facilement et exhaustivement les deux types de sources. Mais le faire sans contraintes. Je comprends Alain qui a dématérialisé sa discothèque : il en fait aussi un usage professionnel. Pouvoir accéder très rapidement à plusieurs versions d'une même oeuvre pour les comparer est sans doute une bénédiction. Je comprends wuwei, qui a fait la même chose pour d'autres raisons : il a trouvé son truc. Mais tout le monde n'est pas comme wuwei. Il y a des gens comme moi qui sont rebutés par le tracas, les efforts et le temps nécessaires pour faire migrer une discothèque sur un support de mémoire pour ce qui est, à la base, un plaisir et un délassement.

Enfin, je ne veux pas être limité par les possibilités de pouvoir lire que telle ou telle chose. C'est un peu de la faute des éditeurs de musique : ils ne se sont jamais organisés collectivement pour mettre le holà aux fabricants de matériels et leurs velléités de créer des solutions propriétaires et non rétrocompatibles avec l'existant tous les quatre matins. De telle sorte qu'il existe beaucoup de choses intéressantes dans des contenants, matériels ou immatériels, très variés. Ce n'est pas de ma faute, mais celle des éditeurs. Mais les fabricants de matériel hi-fi pourraient rattraper le coup (se racheter une conduite ?) en sortant au moins des matériels compatibles avec tout. Fondamentalement, il n'y a aucune difficultés technique à faire cela. Toutes les briques nécessaires sont dans les catalogues de fondeurs de puces. Et si par extraordinaire je venais d'écrire trop vite, il suffit à un ou plusieurs ingénieurs compétents d'écrire un programme adapté dans un microcontrôleur ou un FPGA ou autre chose pour pallier ce qui manquerait. Aucune excuse n'est recevable sur le plan technique. Aucune.

OK, il y a peut-être des licences à payer pour débloquer certains décodeurs sur les puces du marché. Mais pour de l'audio pure, on a besoin de beaucoup, beaucoup moins de décodeurs propriétaires qu'en homecinema : le DTS ordinaire pour les CD-DTS, le HDCD, le MLP pour les DVD-Audio, le Dolby Digital pour les seuls CD multicanaux officiels et les DVD-V de musique, quelques formats du domaine de l'informatique essentiellement : le MPEG (pour le MP2 et le MP3), le WAV, le FLAC, le DSF, le DOP, ... des choses qui sont aujourd'hui déjà ultra-répandus et ne sont pas un problème. Est-ce que tout est encore payant dans le lot ? Si ça se trouve, ce qui est nécessaire est disponible d'office sans frais dans le package de base d'une puce de décodage du commerce, pour laquelle il ne serait plus nécessaire que de payer les décodages des formats les plus récents. Donc, même sur ce sujet, je ne reçois pas les excuses du coût des licences. Pour le SA-CD, on a une puce de décryptage ou on ne l'a pas. MediaTek a apparemment encore sa MT1389 au catalogue et ça tombe bien : elle démodule aussi les signaux sur disques DVD.

Globalement les éditeurs de disques ont été conservateurs et le SA-CD domine en audio pur... suivi par le BD-Audio. Le reste étant je pense vraiment anecdotique et fut le choix de petits éditeurs.

Et ils le sont encore plus dans le domaine de la musique à télécharger ; les versions multicanales ne sont pas systématiquement accessibles. Et qobuz qui fut la première plate forme de vente et de streaming à viser sur le compressé sans pertes manque là un créneau en ne proposant pas systématiquement la version multicanale des disques qui sont ainsi achetables ailleurs en physique ou en fichiers...

A ma connaissance tout cecien gras est gratuit...

DSF est un fichier contenant du DSD et des métadonnées. si on peut décoder du DSD on devrait ne pas avoir de PB de licence en plus... si tant est que le SA-CD soit encore protégé de façon payante ce que j'ignore en fait. Le CD avait été mis gracieusement à la disposition des marques avec l'obligation de respecter les différents book : orange et red. Pour le SACD je l'ignore. Aux Etats-Unis, il y a eu du boson, car les ayants droits voulaient être payés pour la couche CD et pour la couche SACD... raison pour laquelle Sony et d'autres n'y avaient publiés que des SA-CD simple couche.

[Scytales]

Globalement les éditeurs de disques ont été conservateurs et le SA-CD domine en audio pur... suivi par le BD-Audio. Le reste étant je pense vraiment anecdotique et fut le choix de petits éditeurs.

Sans doute, mais si ces petits éditeurs ont publié des choses intéressantes, ne serait-ce que par curiosité, j'aimerais pouvoir y avoir accès ! En tant qu'amateur de musique, je suis motivé par la possibilité de pouvoir accéder au contenu. Rencontrer un obstacle technique est insupportable et révoltant au XXIe s. alors que les possibilités techniques pour faire tomber ces obstacles existent et sont même, quelque part, banales. Je veux bien croire que cela puisse coûter un certain prix et que seule une fraction du marché de masse de l'audio domestique soit intéressée. Mais nous sommes sur un forum hi-fi sur un grand site essentiellement orienté technique. Est-ce que nous ne représentons pas justement cette fraction qui serait intéressée par un équipement qui lui permettrait de pouvoir accéder facilement à tout le contenu musical possible ?

Écouter de la musique, c'est exaltant. Ne se voir offrir que du matériel hi-fi qui limite les possibilités d'accès à une partie seulement des véhicules de la musique enregistrée, c'est attristant. Si la hi-fi, c'est désormais ça, des barrières et de la ségrégation, alors, comme tu le dis, autant aller voir du côté du matériel homecinema, où là au moins, on trouvera des solutions pour tout lire. Mais il faut supporter une ergonomie qui est franchement ennuyeuse lorsqu'on ne veut simplement qu'écouter de la musique.

Et on peut rencontrer d'autres problèmes, liés à l'orientation du marché homecinema. Je viens malheureusement d'en faire l'expérience.

Je viens en effet d'acheter d'occasion un ancien lecteur universel Yamaha. Une bonne affaire. J'étais plutôt très content, puisque l'appareil a des sorties analogiques multicanales et qu'il peut lire les CD-DTS, les DVD-V, les DVD-A et les SA-CD. Il peut aussi lire des formats de données, de sorte que, peut-être, est-il possible de graver sur disque des fichiers de musique en multicanal téléchargés et les faire lire au lecteur. Mais il faut que je vérifie cette hypothèse.

Un bon achat apparemment, qui me permettait de brancher une seule source sur l'unique jeux d'entrées analogiques multicanales de mon préamplificateur et ainsi de pouvoir lire toutes ma discothèque multicanale.

Jusqu'à ce que je tombe sur un os.

Je passe sur le fait que pour configurer (et éventuellement reconfigurer l'appareil), il faille ramener dans le séjour le moniteur vidéo qui avait été éjecté pour y brancher le lecteur et exploiter ses menus à l'écran. Pour configurer les sorties multicanales de l'appareil sur les formats DVD/DTS/DVD-A, pas de problème : je peux déclarer chaque enceinte comme il faut et sélectionner la présence ou l'absence de caisson. Très bien. Je passe au menu séparé pour la configuration multicanale des SA-CD.

Et voilà que je découvre qu'il n'y a que trois configuration possibles : (1) toutes enceintes en "large" avec caisson de grave, (2) une paire stéréo frontale en "large" et les autres enceintes en "small" avec caisson de grave et (3) toutes enceintes en "small" sans caisson.

Rien qui corresponde à la configuration en trois canaux frontaux sans caisson que j'exploite actuellement ou à la configuration projetée en quatre canaux ! Si je choisis la configuration n°1, comme elle comporte un caisson, je soupçonne fortement que le processeur pour les SA-CD fasse ce qui est indiqué dans le mode d'emploi : qu'il filtre les graves de tous les canaux pour les mélanger et les envoyer sur le canal du caisson de grave. C'est-à-dire que je me retrouverais avec trois grosses enceintes colonnes (ou un jour quatre), mais sans grave ! Si je choisis la configuration n° 3, est-ce que je contournerais le problème potentiel, puisqu'il n'y a pas de caisson ? Car si les enceintes sont toutes considérées en "small", est-ce que ça ne signifie pas que les cinq canaux sont filtrés en passe-haut ? Donc que je n'aurais pas non plus de grave ?

Quand j'ai découvert les options du menu, cela a été la douche froide, je ne le cache pas. Aucun choix ne permet avec certitude d'exploiter l'esprit tranquille une chaîne hi-fi lorsqu'on lit un SA-CD multicanal. Je me demande comment, avec un choix de configuration aussi limité, on peut lire tranquillement les SA-CD avec des bandes en trois canaux plaines bande d'origine sans caisson, comme les Mercury Living Pesence et les RCA Living Stereo. En tout cas, les SA-CD du label MDG, avec leur configuration particulière avec quatre canaux frontaux et deux arrières, donc sans caisson, ne paraissent pas non plus pouvoir être exploités correctement.

Franchement, les limitations des options de configuration de ce lecteur en mode SA-CD multicanal sont incompréhensibles. Sauf, peut-être, si on se place dans le contexte d'une utilisation dans une installation homecinema. J'aurais dû être plus vigilant et télécharger et lire très en détail la notice avant de choisir d'acheter cet appareil. Ca m'apprendra. Une leçon à méditer.

Voilà une raison de plus pour appeler de mes vœux une source multicanale hi-fi qui soit dédiée à la reproduction du son : il faut que les options de configuration multicanale soient adaptées pour pouvoir exploiter les configurations d’enregistrement et d’enceintes qui existent en hi-fi !

[rolex]

Sans connaître vraiment cet ampli, puisque tu déclares les enceintes en « large», l’ampli n’envoit-il pas que le signal LFE ( s’il existe. Et s’il n’existe pas, qu’il envoie aussi en parallèle et en plus vers enceintes, la partie du signal grave au caisson, ajustée par son filtre ) et le signal pleine bande aux enceintes?
Sinon, à quoi servirait-il sera les déclarer justement « large » ?
Après, pour lever le doute, un test grandeur nature avec un morceau bien chargé en grave pour lever le doute?

[Scytales]

Il ne s'agit pas d'un amplificateur, mais d'un lecteur de disques (Yamaha DVD-S2700). Et justement, en mode SA-CD, il n'est pas possible de déclarer individuellement l'existence et le statut de chaque enceinte : les trois configurations possibles ne sont pas modifiables. La seule chose qui est paramétrable, c'est la fréquence de coupure dans le grave, celle de la bande de fréquences graves des cinq canaux qui sont réorientées vers le caisson.

A tout hasard, je vais faire des essais avec un SA-CD de test contenant des bruits roses et des fréquences wobulées pour vérifier. Mais, malheureusement, le mode d'emploi du lecteur et la fiche technique du processeur de signal employé dans cet appareil (un processeur Philips, pas un processeur Sony, qui offrait beaucoup plus de souplesse pour les lecteurs de SA-CD multicanaux) ne me laissent guère d'espoir.

[Scytales]

Il y a peut-être un moyen de savoir plus exactement ce que fait ce processeur pour SA-CD. D'après son datasheet, les trois configurations correspondent à des spécifications Dolby : Dolby configuration 0 (LLL1), configuration 1 (SSS1) et configuration 2 (LSS0). La configuration 0 est : toutes enceintes en large et un caisson. Si quelqu'un sait si, dans les spécifications Dolby, cette configuration 0 correspond à un caisson qui vient en renfort d'enceintes déclarées en large sans que ces enceintes soient filtrées en passe-haut...

[Scytales]

Je me réponds à moi-même pour me rassurer.

J'ai réussi à dénicher deux informations concordantes dans la documentation technique de deux processeurs de signaux différents. Le bass management Dolby configuration 0 correspond à cela :

Spécifications du bass management Dolby Digital configuration 0.

dolby-bass-management-configuration-0.png (43.1 Kio) Vu 277 fois

Pas de filtre passe-haut sur les canaux principaux (le filtre passe-haut sur tous les canaux pleine bande correspond à la configuration 1 en Dolby). C'est le mode d'emploi et le menu de configuration du lecteur Yamaha qui sont ambigus sur les traitements effectivement réalisés. Rolex a donc raison : je vais, comme voulu, pouvoir écouter y compris mes SA-CD multicanaux sans arrière-pensée.

[haskil]

Néanmoins, on notera que celui qui veut écouter de la musique en multicanal n'a pas le cul sorti des ronces...

Ton lecteur sort-il un signal numérique ? Et dans le cas du SA-CD, transcode-t-il le DSD en PCM à la volée comme mon oppos (génération juste avant le Blu-Ray) le fait ?

[Scytales]

Effectivement. J'en rajoute donc encore une couche sur la vraie plus-value qu'un fabricant de hi-fi devrait apporter à une source multicanale consacrée au son : un interface simple, claire, dépourvue des ambiguïtés qui viennent de me donner de la sueur froide et de la souplesse pour s'adapter à toutes les situations. Ca demande du travail, mais c'est possible.

Le Yamaha DVD-S2700 peut sortir un signal multicanal PCM non compressé en numérique sur sa sortie HDMI, mais pas à partir d'un SA-CD.

[haskil]

Mauvais point donc... pour ce lecteur qui ne transcode pas à la volée le DSD en PCM pour le mettre à disposition en sortie. Et sans doute pas le DSD non plus, alors que dorénavant on trouve des intégrés HC qui acceptent le DSD en entrée... pour bien évidemment le convertir en PCM à l'intérieur pour lui appliquer délais, filtres et égalisation de fréquences dans le domaine numérique.

[Scytales]

Son seul réel avantage est que c'est un vieil appareil (plus de 15 ans) : il est démodé pour son marché principal (la vidéo), donc pas cher sur le marché de l'occasion. Il permet de lire beaucoup de contenu sur disques pour pas grand chose de dépenser. Mais il ne correspond pas à la source multicanale autonome idéale que je souhaiterais voir émerger, qui devrait avoir toutes les possibilités modernes. Je l'ai simplement acheté pour pouvoir lire tout le contenu en multicanal (édité sur disques du commerce) que j'ai déjà avec un seul appareil, ce qui est nécessaire car je n'ai qu'un seul jeu d'entrée analogique multicanale sur le préampli. Mais ce n'est pas la fin de la partie, loin de là.

Je viens d'éplucher son mode d'emploi et il ne peut pas lire des fichiers de données en multicanal, seulement en stéréo. La seule façon de procéder pour l'employer avec de tels fichiers multicanaux téléchargés est de formater ces derniers sous forme de DVD-V ou de DVD-A et de graver l'image ainsi obtenue sur DVD-R ou -RW. On est donc loin de la facilité d'emploi que j'appelle de mes vœux.

J'aurais évidemment pu acheter un Oppo d'occasion, mais ils ne se trouvent qu'à des prix beaucoup plus élevés que celui que j'ai payé (parce qu'ils le valent encore, c'est vrai).

En bref, ce vieux Yamaha me permet d'exploiter ma discothèque actuelle pour une poignée de clous, mais ce n'est absolument pas ce qu'il faudrait pour avoir une source multicanale parfaite, ouverte sur le présent et l'avenir. C'est même quelque part un contre-exemple.

Le sujet reste donc pleinement ouvert.

[Scytales]

Hello,

Et un boitier de ce type ?
https://www.dune-hd.eu/product/dune-hd-max-vision-4k/

Ça lit quasi tous les formats, peut se piloter via mobile, tablette etc...
Quasi tout ce qu'il faut en entrées / sorties
Pas de lecteur cd/dvd/br intégré, certes, mais ce type de lecteur externe usb coute peanuts, et on peut le laisser branché en permanence.

Actuellement j'utilise un (très vieux) Med8er MED1000X3D pour lire ma cd-thèque rippée en flac, reliè en optique à un dac cambridge puis ampli hifi. Et un bon vieil écran pc 17". Pas aussi universel que ce qui est demandé, certes, mais ça marche plutôt très bien.
Le jour où le Mede8er me lâchera, je passerai sans doute sur un Dune, nettement plus polyvalent / performant.

Je viens de regarder et, effectivement, c'est une solution qui permettrait d'obtenir une source multicanale universelle, mais avec les défauts que tu cites : à soi seul, cet appareil ne suffit pas.

Déjà, il n'a que des sorties analogiques 2.0 : il faut donc impérativement le relier en numérique à un appareil incorporant des convertisseurs N/A multicanaux et des sorties analogiques multicanales. Si on veut lire des disques, il faut y brancher un platine dotée des sorties numériques et du traitement interne adéquat pour avoir accès à tout type de contenu (y compris les SA-CD, qu'on sorte en DSD ou en PCM après conversion de celui-là). Et en plus, il faut y associer un écran ou un ordinateur pour l'exploiter. Il faut donc acheter quatre appareils, quatre boîtiers à loger et la connectique nécessaire.

Outre que la facture totale grimpe, on retombe encore une fois sur le sujet de l'ergonomie (bien sûr, il y en a pour qui ce dernier point n'est pas un problème, mais pour moi, s'en est un et je pense ne pas être le seul ; c'est à des personnes comme moi que je pense).

Edition : Non, je me suis trompé. Cet appareil Dune est en effet doté d'un écran OLED qui permet de naviguer dans des fichiers. Nul besoin d'écran supplémentaire pour cela. Cela lève déjà un obstacle de taille !

[domin]

Et voilà que je découvre qu'il n'y a que trois configuration possibles : (1) toutes enceintes en "large" avec caisson de grave, (2) une paire stéréo frontale en "large" et les autres enceintes en "small" avec caisson de grave et (3) toutes enceintes en "small" sans caisson.

Idem sur un lecteur hifi sacd multicanal Sony de mémoire (peut être une ou deux config de plus possible)
Mais Small sans caisson c'est un bug... Si pas de caisson, normalement c'est soit les principales en large soit tout en large.
Ou alors c'est tout small + caisson

Quand j'ai découvert les options du menu, cela a été la douche froide, je ne le cache pas. Aucun choix ne permet avec certitude d'exploiter l'esprit tranquille une chaîne hi-fi lorsqu'on lit un SA-CD multicanal. Je me demande comment, avec un choix de configuration aussi limité, on peut lire tranquillement les SA-CD avec des bandes en trois canaux plaines bande d'origine sans caisson, comme les Mercury Living Pesence et les RCA Living Stereo.

Ben dans les trois configurations, tout est envoyé sur les trois frontales plus le sub si des enceintes en small.
Et rien sur les surrounds.
Il y a plein de sacd en 5.0 ou 4.0 : en (1), le sub ne sert à rien, et en (2) il reprend les basses des 3 enceintes hors principales

En tout cas, les SA-CD du label MDG, avec leur configuration particulière avec quatre canaux frontaux et deux arrières, donc sans caisson, ne paraissent pas non plus pouvoir être exploités correctement.

Ah ça, à part Meridian qui a le décodeur spécifique (enfin une option pour envoyer le caisson et la centrale vers des surrounds avant), chez tout le monde il faut connecter la sortie caisson soi-même vers un ampli pour une surround avant par exemple.

Voilà une raison de plus pour appeler de mes vœux une source multicanale hi-fi qui soit dédiée à la reproduction du son : il faut que les options de configuration multicanale soient adaptées pour pouvoir exploiter les configurations d’enregistrement et d’enceintes qui existent en hi-fi !

Mouais, les 4 canaux frontaux ça n'existe chez personne. Ce sera toujours du détournement d'une base 5.1 (soit principales + deux surrounds, soit principales + centrale + une surround ou le canal LFE).
Idem les 6 canaux frontaux.
En hifi, c'est 3.0/3.1, 4.0/4.1, 5.0/5.1 et Atmos.
Le reste c'est de l'anecdotique ou de l'expérimentation.
Genre 6 canaux frontaux.
Parce que 40 disques DSR par un seul éditeur, cela reste de l'expérimental

[Scytales]

Et voilà que je découvre qu'il n'y a que trois configuration possibles : (1) toutes enceintes en "large" avec caisson de grave, (2) une paire stéréo frontale en "large" et les autres enceintes en "small" avec caisson de grave et (3) toutes enceintes en "small" sans caisson.

Idem sur un lecteur hifi sacd multicanal Sony de mémoire (peut être une ou deux config de plus possible)

Sur les Sony SCD-XA777ES et SCD-XA9000ES, qui ont été mis sur le marché à une époque à peu près contemporaine à laquelle le processeur Philips qui équipe le Yamaha a été lancé (été 2002), les réglages autorisés par les processeurs Sony pour la gestion des canaux étaient beaucoup plus développés :

https://www.manualslib.com/manual/25052 ... =25#manual
https://www.manualslib.com/manual/91954 ... =51#manual

Même sur un "petit" SCD-XB770QS, le premier lecteur multicanal abordable de Sony, les configurations possibles étaient tout aussi développées que sur les modèles haut-de-gamme :

https://www.manualslib.com/manual/15919 ... =50#manual

Mais Small sans caisson c'est un bug... Si pas de caisson, normalement c'est soit les principales en large soit tout en large.
Ou alors c'est tout small + caisson

Non, après vérification, c'est moi qui me suis emmêlé les pinceaux est reproduisant les réglages du S7000.

En relisant une nouvelle fois le manuel, c'est en effet bel et bien : (2) une paire stéréo frontale en "large" et les autres enceintes en "small" sans (et non "avec", comme écrit plus haut) caisson de grave et (3) toutes enceintes en "small" avec (et non "sans") caisson.

Les réglages sont donc effectivement cohérents.

Du coup, ma déception à l'égard de ce lecteur était vraiment mal placée, puisqu'il est toujours possible de choisir la configuration "0" pour ne pas modifier le contenu de 5 canaux sur 6 et reproduire à peu près toutes les configurations éditées sur SA-CD ! Toutes, sauf la configuration "2+2+2" du label MDG, dans laquelle il y a pas de caisson, mais six canaux.

Mais le manque de précision du mode d'emploi, qui m'a fait douter du fait qu'avec la configuration "0" les enceintes restent en large bande, demeure. Il aurait fallu l'écrire noir sur blanc dans le manuel ou/et désactiver l'option "choix de la fréquence de coupure du caisson" dans le menu de configuration lorsque l'option "5 enceintes larges" est sélectionnée pour que ce soit clair. Il n'est d'ailleurs précisé nul part dans le manuel que, même dans la configuration qui conserve 5 canaux en pleine bande, ces canaux sont mélangés (avec une atténuation) au canal du caisson comme le montre le schéma ci-dessus issue des spécifications Dolby. Canal du caisson sur lequel il n'est d'ailleurs appliqué aucun filtre passe-bas. Cette information devrait pourtant être portée à la connaissance de l'utilisateur, car dans ce cas, il est utile sinon indispensable d'effectuer un filtrage passe-bas externe du canal du caisson de grave !

Mouais, les 4 canaux frontaux ça n'existe chez personne. Ce sera toujours du détournement d'une base 5.1 (soit principales + deux surrounds, soit principales + centrale + une surround ou le canal LFE).
Idem les 6 canaux frontaux.
En hifi, c'est 3.0/3.1, 4.0/4.1, 5.0/5.1 et Atmos.
Le reste c'est de l'anecdotique ou de l'expérimentation.
Genre 6 canaux frontaux.
Parce que 40 disques DSR par un seul éditeur, cela reste de l'expérimental

Pour moi, cette objection n'est pas recevable : si on dispose d'un certain nombre de canaux, on peut en faire ce qu'on veut et l'expérience montre que cela est le cas. Par conséquent, il serait mieux que le matériel permette d'envisager la reproduction de tout. Ce qui n'est malheureusement pas le cas avec la "configuration 0" si on suit la norme Dolby, puisqu'un des six canaux est considéré d'office comme un canal de grave et que même dans la configuration où les 5 autres enceintes sont en "large", les signaux de ces cinq autres canaux sont mélangés au canal du caisson.

Alors qu'avec les options de configuration à la sauce Sony, il existe la possibilité de ne toucher à aucun des six canaux (l'option "MCH Direct"), ce qui permet d'envisager le canal labellisé comme étant celui du caisson comme un 6ème canal en large bande !

[domin]

Euh je ne comprends pas, si tu déclares cinq enceintes en large chez Dolby, le .1 ne se prend que le lfe qui est optionnel et coupé à 120 Hz au mastering.

Le sacd c'est lui par contre 6 canaux pleine bande mais c'est une exception, pas le standard de tous les autres formats