Modérateurs: Modération Forum Haute-Fidélité, Le Bureau de l’Association HCFR • Utilisateurs parcourant ce forum: fernous, oso et 86 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

AVIS AUX FABRICANTS : SOURCES MULTICANALES RECHERCHEES

Message » 16 Juil 2023 20:20

Exacte !

Si all large = no BM !

Sauf mode Main + LFE.

La configuration dans mon profil


Tout peut se mesurer et se calibrer du moment qu'on dispose des bons outils.
Avatar de l’utilisateur
jacko
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association
 
Messages: 46440
Inscription Forum: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 16 Juil 2023 21:19

Peut-être, mais d'après les documents que j'ai consultés, les possibilités de bass management dans un système Dolby de l'époque sont beaucoup moins univoques et beaucoup plus complexes que celles que vous venez de décrire et une grande liberté d'action est laissée au choix du programmeur. Comme ce n'est pas le sujet, je vais vous adresser par message privé cette documentation.

Que je me sois trompé ou pas dans la gestion du canal de grave est moins important que l'essentiel pour moi, qui est d'avoir pu vérifier que les cinq autres canaux restent en pleine bande d'après les choix de configuration fait par Philips dans le processeur embarqué dans le Yamaha.

domin a écrit:Le sacd c'est lui par contre 6 canaux pleine bande mais c'est une exception, pas le standard de tous les autres formats


Les SA-CD multicanaux ne sont pas obligatoirement sur 6 canaux en pleine bande. Dans beaucoup de SA-CD, on trouvait ce schéma, que je viens de scanner d'une petite fiche de mon exemplaire d'un des premiers SA-CD, très connus, édité par Sony : l'édition sur SA-CD simple couche (non hybride) de "Time Out", du Dave Brubeck Quartet.

Set-up_ITU_SA-CD.png
Set-up_ITU_SA-CD.png (237.44 Kio) Vu 320 fois
Scytales
Contributeur HCFR
 
Messages: 11591
Inscription Forum: 31 Mar 2002 2:00
  • offline

Message » 16 Juil 2023 21:39

Encore actuellement sauf matos "évolué, un BM traditionnel est verrouillé du moment que les canaux sont déclaré en large.
Pourquoi ferait on du BM sur les enceintes qui couvrent tout le spectre ?

C'est d'ailleurs ce qui est indiqué sur le visuel que tu as posté.
Une éventualité .1 sur un système HC.

Ce qui se fait depuis peu côté Dirac n'a rien à voir.
Trinnov n'applique pas de notion small / large, le BM étant totalement ouvert.

La configuration dans mon profil


Tout peut se mesurer et se calibrer du moment qu'on dispose des bons outils.
Avatar de l’utilisateur
jacko
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association
 
Messages: 46440
Inscription Forum: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 16 Juil 2023 21:48

Bien entendu que les sacd sont en 5.1, parce que c'est conçu pour suivre le schéma du système de l'époque, c'est à dire le Dolby digital 5.1.
Mais le sixième canal peut être pleine bande, ce qui permet de bidouiller et de faire du 2+2+2.

Par contre chez Dolby, le sixième canal est obligatoirement limité à 120 Hz.
Et pas certain que le préampli avec décodeur Dolby enclenché soit capable de gérer ce qui est au-dessus de 120 Hz.

Il ne faut pas mélanger ce qui est autorisé de faire et ce qu'il est possible de faire.

Comme déjà dit, rien n'empêche de faire un disque 5.1 avec du mono (typiquement Woody Allen et ses bandes-sons en dts 5.1 monophonique)

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
 
Messages: 10801
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 16 Juil 2023 22:14

Honnêtement, nous nous écartons beaucoup du sujet, que nous sommes peut-être même en train de faire dériver (quoique, l'existence de traitements non ou mal documentés soit important dans une optique de reproduction en haute fidélité).

A la question de jacko, pourquoi ferait-on du bass management sur des enceintes déclarées en large, la réponse est peut-être pour donner par conception une couleur ou un équilibre sonore voulue. Vous lirez à ce sujet le manuel de l'environnement de développement Texas Instrument que je vous ai envoyé, dans lequel, en page 266, sont décrits des moyens de faire des usages non standards de bass management avec des processeurs Dolby-compatibles et les effets sonores que cela peut produire.

Le bass management est un sujet spécifique en soit qui, à mon avis, n'intéresse pas ce sujet.

Ce qui a de l'intérêt, pour dresser le cahier des charges d'une source multicanale, c'est, comme je viens d'en faire l'expérience, d'avoir un mode d'emploi ou des spécifications claires et complètes sur ce que fait un appareil avec les multiples canaux dont il est doté. L'idéal, c'est un fil droit par défaut sur tous les canaux, car cela permet une flexibilité maximale, et, si on veut, la possibilité de choisir d'autres options.
Scytales
Contributeur HCFR
 
Messages: 11591
Inscription Forum: 31 Mar 2002 2:00
  • offline

Message » 16 Juil 2023 23:58

Scytales a écrit: L'idéal, c'est un fil droit par défaut sur tous les canaux, car cela permet une flexibilité maximale, et, si on veut, la possibilité de choisir d'autres options.


Ce qui est bien le concept de base du Dolby Digital depuis 1995 en HC.
5 canaux pleine bande + 1 canal optionnel LFE.

Le bass management n'a été ajouté que pour compenser les carences des enceintes à descendre dans les basses fréquences en résidentiel.

Donc tous les décodeurs ont forcément un mode 5 canaux pleine bande + le LFE.

Pour le bass management, il y a juste tout et n'importe quoi.

Et ça par exemple c'est n'importe quoi :

Capture d’écran 2023-07-16 235317.jpg
Capture d’écran 2023-07-16 235317.jpg (25.79 Kio) Vu 290 fois


Ajouter du signal pleine bande au LFE, ça donne juste un résultat dégueulasse.
A minima il devrait y avoir un passe bas sur les signaux des principales envoyés au sub.
Et c'est le mode LFE + main, qui est le mode Fête foraine (pour reprendre les termes de JPL) et pas du tout respectueux de l'oeuvre.

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
 
Messages: 10801
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 17 Juil 2023 10:23

domin a écrit:Bien entendu que les sacd sont en 5.1, parce que c'est conçu pour suivre le schéma du système de l'époque, c'est à dire le Dolby digital 5.1.
Mais le sixième canal peut être pleine bande, ce qui permet de bidouiller et de faire du 2+2+2.


Ne sont-ils pas plutôt en 2.0, 3.0, 4.0 ou 5.0 les SACD ?

Raison pour la quelle on les écoute en réglant le préampli sur Stéréo Multichannel et pas Dolby digital 5.1...

Le DSD ne permettant pas nativement d'être traité numériquement : ni bass management, ni égalisation ne peuvent être appliqués au signal DSD sans passer par sa conversion en PCM dans le préampli.
haskil
 
Messages: 60008
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Juil 2023 10:46

Préserver le 5.0 sans processing DSP c'est plutôt Multi-in si il y a.

La configuration dans mon profil


Tout peut se mesurer et se calibrer du moment qu'on dispose des bons outils.
Avatar de l’utilisateur
jacko
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association
Membre d'Honneur - Secrétaire Général de l'Association
 
Messages: 46440
Inscription Forum: 12 Juin 2002 12:45
Localisation: Antibes
  • offline

Message » 17 Juil 2023 10:56

jacko a écrit:Préserver le 5.0 sans processing DSP c'est plutôt Multi-in si il y a.


Tu as mille fois raison : Multi in ... à justement ne pas confondre avec multi stéréo !
haskil
 
Messages: 60008
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Juil 2023 11:18

haskil a écrit:
domin a écrit:Bien entendu que les sacd sont en 5.1, parce que c'est conçu pour suivre le schéma du système de l'époque, c'est à dire le Dolby digital 5.1.
Mais le sixième canal peut être pleine bande, ce qui permet de bidouiller et de faire du 2+2+2.


Ne sont-ils pas plutôt en 2.0, 3.0, 4.0 ou 5.0 les SACD ?

Raison pour la quelle on les écoute en réglant le préampli sur Stéréo Multichannel et pas Dolby digital 5.1...

Le DSD ne permettant pas nativement d'être traité numériquement : ni bass management, ni égalisation ne peuvent être appliqués au signal DSD sans passer par sa conversion en PCM dans le préampli.


Il y a du 2.0 au 5.1 dans les SACD.
J'ai des Sacd classique en 5.1 notamment. (*)
Sony proposait une puce qui faisait un peu de réglages dans ses lecteurs (et dans ses amplis compatibles DSD) avec un bass management basique.
Denon trichait en passant le canal sub et juste lui en PCM pour faire quelque chose d'un poil plus élaboré.

De toute façon, il n'y avait pas de notion de Dolby Digital 5.1 vu que c'était un nouveau format sans perte (**).
Mais pour le marketing, la config enceinte devait calé sur quelque chose d'existant, c'est à dire l'ITU.
Vu que ça passait de toute façon par un (pré)ampli HC.
Des préamplis hifi multicanaux pur analogique, il n'y en a eu que 4 sur le marché (Sony bien sûr, Harman Kardon, Atoll et Parasound - plus peut-être de l'ésotérique).

(*) Ce qui est chiant parce que le niveau du canal LFE n'est pas bien normé en en DSD.
En HC il y a deux niveaux : sur des films, boosté de 10 dB, et sur la musique, non boosté. Cela fait partie des cahiers des charges Dolby et Dts.
En DSD :siffle:

(**) le concurrent, le DVD Audio, était basé sur le format MLP qui s'est transformé plus tard en Dolby TrueHD pour le HC.

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
 
Messages: 10801
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 17 Juil 2023 11:38

domin a écrit:
haskil a écrit:
Ne sont-ils pas plutôt en 2.0, 3.0, 4.0 ou 5.0 les SACD ?

Raison pour la quelle on les écoute en réglant le préampli sur Stéréo Multichannel et pas Dolby digital 5.1...

Le DSD ne permettant pas nativement d'être traité numériquement : ni bass management, ni égalisation ne peuvent être appliqués au signal DSD sans passer par sa conversion en PCM dans le préampli.


Il y a du 2.0 au 5.1 dans les SACD.
J'ai des Sacd classique en 5.1 notamment. (*)
Sony proposait une puce qui faisait un peu de réglages dans ses lecteurs (et dans ses amplis compatibles DSD) avec un bass management basique.
Denon trichait en passant le canal sub et juste lui en PCM pour faire quelque chose d'un poil plus élaboré.

De toute façon, il n'y avait pas de notion de Dolby Digital 5.1 vu que c'était un nouveau format sans perte (**).
Mais pour le marketing, la config enceinte devait calé sur quelque chose d'existant, c'est à dire l'ITU.
Vu que ça passait de toute façon par un (pré)ampli HC.
Des préamplis hifi multicanaux pur analogique, il n'y en a eu que 4 sur le marché (Sony bien sûr, Harman Kardon, Atoll et Parasound - plus peut-être de l'ésotérique).

(*) Ce qui est chiant parce que le niveau du canal LFE n'est pas bien normé en en DSD.
En HC il y a deux niveaux : sur des films, boosté de 10 dB, et sur la musique, non boosté. Cela fait partie des cahiers des charges Dolby et Dts.
En DSD :siffle:

(**) le concurrent, le DVD Audio, était basé sur le format MLP qui s'est transformé plus tard en Dolby TrueHD pour le HC.


Si tu as des références de SACD en 5.1 classiques, tu peux m'en donner une ou deux que je vois si je les ai et ai oublié que je les avais ? Ou que je puisse les commander le cas échéant.

Le MLP qui a aussi donné le MQA...

5.1 obtenu en trichant donc avec le DSD et possiblement fait en analogique de façon simple donc pour le caisson... mon lecteur Sony SCD-XA9000ESpermet de régler les délais, le niveau relatif des canaux et il est vrai le bass management mais je ne savais pas qu'il y avait des SACD encodés ainsi, je pensais que c'était une possibilité de filtrage à la lecture d'un 2, 3, 4 ou 5 canaux.

Et les premiers lecteurs de DSD multicanaux ne l'oublions pas n'avaient aucune sortie numérique en DSD autres que liées à un format de prises et de transmission spécial en raison de la protection... ce qui fait que sauf intégré HC compatible qui en plus devait si ma mémoire est bonne être de la même marque que le lecteur... on entrait directement en analogique dans un intégré HC qui renumérisait la plupart du temps le signal pour lui appliquer ce qu'on voulait en terme de bass management dans les limites de ce que proposait l'intégré au début des années 2000...



(j'ai un préampli analogique HK que je pourrais d'ailleurs prêter à Scytales si ça l'intéresse)
haskil
 
Messages: 60008
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Juil 2023 12:02

Domin, je pense que tu comprends maintenant pourquoi, face à l'ambiguïté du manuel d'utilisation du lecteur Yamaha, j'ai passé du temps à chercher à quoi correspondait exactement les configurations de bass management Dolby explicitement mentionnées dans la documentation technique (que je me suis procurée) du processeur employé dans ce lecteur et que je ne me suis pas contenté de l'affirmation "si tu déclares cinq enceintes en large chez Dolby, le .1 ne se prend que le lfe".

Comme à la réflexion, cela ne me paraît malgré tout toujours pas clair, je vais quand même vérifier avec un SA-CD de test en variant les fréquences de coupure dans le grave (paramétrables, en mode SA-CD uniquement, de 60 à 120 Hz par pas de 20 Hz sur ce lecteur) pour constater si j'entends ou non plus ou moins de grave sur fréquences fixes et glissantes sur les canaux pleine bande et ainsi confirmer ou infirmer que les 5 canaux autres que .1 ne sont pas filtrés en passe-haut par défaut avec la configuration correspondant à "toutes enceintes en large".

Incidemment, même si je ne souhaite pas que ce fil devienne un débat DSD/PCM, je signale en passant que la documentation technique du processeur Philips SAA7893 utilisé dans ce Yamaha est un des nombreux exemples qui infirment l'affirmation selon laquelle le DSD ne peut pas être traité numériquement. D'ailleurs, ce processeur a aussi des entrées PCM directes de 16 ou 24 bits de 44,1 à 192 kHz, essentiellement pour faciliter le travail d'intégration dans un lecteur multi-format, car le processeur incorpore un bloc de commutation qui permet d'envoyer aux DAC soit le DSD lu sur un SA-CD, soit ce PCM provenant d'un circuit externe de démodulation de type CD ou DVD (ça décharge les ingénieurs de la peine de concevoir un tel circuit de sélection). Ce processeur offre la possibilité d'appliquer des traitements (niveaux et délais) à ce PCM de provenance externe, mais pour cela, il faut d'abord le convertir en DSD (à l'aide de trois modulateurs sigma-delta, au choix). Il y a bien une option pour convertir le DSD en PCM (sur 16 ou 24 bits à 88,2 ou 176,4 kHz) dans ce processeur, mais ce bloc de conversion optionnel vient après le coeur de calcul qui réalise le bass management (avec fréquence de coupure et pente réglables, de 12 à 24 dB par octave s'agissant des pentes), le réglage de gain (de 0 à -90 dB) et les délais (jusqu'à 65 ms).

(j'ai un préampli analogique HK que je pourrais d'ailleurs prêter à Scytales si ça l'intéresse)


Merci pour ta proposition Alain, mais j'ai acheté un Vincent SAV-C1 multicanal d'occasion. Acheté pas cher pour ce que c'est (toujours le fait que le matériel audio/vidéo se démode très vite et perd sa valeur sur le marché de l'occasion...). Mais il n'a qu'une seule entrée analogique sur 6 canaux. Finalement, tant que la source multicanale universelle n'existe pas, il serait plus prudent d'avoir au moins deux entrées analogiques multicanales. Le HK 1.0 n'en a qu'une, lui aussi. :(
Dernière édition par Scytales le 17 Juil 2023 18:33, édité 1 fois.
Scytales
Contributeur HCFR
 
Messages: 11591
Inscription Forum: 31 Mar 2002 2:00
  • offline

Message » 17 Juil 2023 12:28

comment font-ils pour appliquer délais, réglages de niveaux, fréquences de coupure en DSD ?

Toi qui fouilles les papiers blancs, tu as dû voir qq chose l'expliquant... car par exemple, les stations de montages et de post productions d'enregistrements en DSD en passent par un format intermédiaire appelé DXD : tiré d'un document Merging qui est un des sinon le leader dans ce domaine avec ces stations Pyramix ;


WHAT IS DXD ?
DXD (Digital eXtreme Definition) is a PCM samplerate developed specifically by Merging Technologies. DXD is a 352.8 kHz/24bit audio signal, which is used to be able to seamlessly move a DSD signal into PCM (standard method of digitiz- ing audio) world so EQ, dynamics and other effects processing can occur. The combination of DSD256, DXD and a timeline which can automatically do samplerate conversions with the most transparent SRC on the planet is what makes Pyramix the most sonically impressive workstation.
WHAT IS THE PROBLEM WITH DSD THEN?
DSD exists as 1’s and 0’s. Now, that is just great for recording and playing back a signal for all the reasons we men- tioned in the section before. But, there is a big problem that arises as soon as you want to “do” anything to that signal. Basically, this means that DSD is “un-mixable”in the pure digital domain.
Let’s say, for instance, that you want to change the gain of that file. Well, making a gain change involves calculating a percentage of each sample to arrive at a new gain “level”. That isn’t possible when all you have are 1’s and 0’s.
But this limitation has a solution, which is DXD.

Pyramix is able to convert, on the fly, between DSD and DXD formats.
• If you make a fade or crossfade on a DSD file, then Pyramix converts the faded section in real time to DXD to calculate the edit and then is re-modulated to DSD at the output stage.
• You can use the rendering tools in Pyramix (like Cedar and Algorithmix ReNOVAtor) on DSD files as it simply makes a DXD version of the region being treated, if the destination format is MTFF.
• You can open a DSD project in “DXD Mixing mode” which at that point allows you full access to the mixer and any plugins that work for sample rates above 192 kHz.
Only a few VSTs are DXD-Capable, please see our DXD compatible plugins list.
So DXD is the Merging solution to use the advanced editing and digital mixing features at such high sampling rates.
SO DXD IS ONLY USED FOR DSD WORK?
Not at all! DXD is an incredibly popular sample rate format for use in production and mastering in many fields. Several Classical music labels (for instance) have available both an SACD as well as a pure DXD digital version for their releases. DXD is also sometimes a preferred format for the production process, depending on what the intention and workflow needs to be. This topic is something we are going to cover in the next section.
haskil
 
Messages: 60008
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline

Message » 17 Juil 2023 13:50

sony-dvdtech.pdf
(1.43 Mio) Téléchargé 11 fois


Voici un document sur les possibilités des puces Sony pour les lecteurs DVD Sacd

La configuration dans mon profil


Membre de l'association pour l'hégémonie du Sacd multicanal
Et sinon, (re)venez visiter le site passionnant des passionnés de la marque d'enceintes Cabasse :
Le forum Cabasse : https://www.forumcabasse.net
Avatar de l’utilisateur
domin
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
Administrateur Suppléant de l'Association & Superviseur Forum Home Cinema
 
Messages: 10801
Inscription Forum: 11 Oct 2002 10:20
Localisation: Alsace
  • offline

Message » 17 Juil 2023 14:28

domin a écrit:
sony-dvdtech.pdf


Voici un document sur les possibilités des puces Sony pour les lecteurs DVD Sacd


J'ai lu les pages 20 (j'imagine qu'ils utilisaient la même dans les lecteurs purement audio).

To resolve the problem, Sony developed a 1-bit Digital Signal Processor
LSI, the CXD9722. This LSI enables you to apply a carefully timed delay to each
individual speaker. Sony provides this delay in 150-microsecond increments.
Because most people can't make the mental leap from microseconds to speaker
distance, Sony calibrates the delay as distance, in 5-cm (2-inch) increments.
Each 150 microseconds of delay "moves" a speaker back 5 cm (2 inches). In
this way, Speaker Time Alignment adjusts the "virtual position" of each speaker,
enabling you to synchronize the arrival time of sound for all five speakers. You
can even change the perceived distance of the subwoofer in relation to the other
speakers. With Speaker Time Alignment, you'll experience multi-channel sound
as it was meant to be heard. You'll get the effect of perfect speaker placement,
even if your actual placement is far less than perfect


On manque d'un GBO pour nous expliquer clairement ce qui est possible ou pas avec le DSD, car on s'y perd quand même entre Merging-Pyramix et Sony (dont par parenthèse des disques écrivent nour sur blanc que "ce disque a été enregistré en DSD mais que la production est passé par le PCM 24.192...par exemple : études de Chopin par Perahia).
haskil
 
Messages: 60008
Inscription Forum: 06 Déc 2001 2:00
Localisation: Haute Normandie et Brésil
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message