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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Pour les adorateurs de Cabasse (du siècle dernier)... Ou non

Message » 15 Fév 2024 0:50

wuwei a écrit:Une paire d‘enceintes deux canaux a pour objectif de reproduire un front d’ondes… par exemple celui pris par deux micros. Ce front d’ondes restitué ou reconstruit est alors le miroir du message sonore qui a été capturé et poursuit son chemin jusqu’aux oreilles de l’auditeur.


C'est une belle image, mais on en est loin. Un front d'onde est une surface, et en ne captant que deux points de cette surface, on perd toute l'information qui se trouvait en dehors de ces deux points. C'est comme si on faisait une photo avec seulement deux pixels.

rolex a écrit:Esscobar, est ce que vraiment «  tout » est mesurable? ….


En audio, presque tout.
L'exception qui me vient à l'esprit est les très faibles sons. Notre oreille peut détecter des niveaux sonores de l'ordre de 0 dB à certaines fréquences. Pas sûr qu'il existe des micros capables d'une telle performance.

En revanche, il y a des tas de choses mesurables en théorie, mais qu'on omet de mesurer.
Les parasites isolés (clicks, cracks, pops) : on peut les mesurer, mais les bancs d'essais ignorent généralement ces problèmes. Si une interface audio USB crachotte une fois toutes les 5 minutes, c'est insupportable à l'écoute, mais cela échappe généralement aux mesures.
La compression de dynamique avec délai. Si la sortie casque d'un PC est réglée pour adapter le volume sonore au message musical avec un temps de réaction d'un quart de seconde, le résultat ne peut en aucun cas être qualifié de hifi. Pourtant, je parie qu'un banc d'essai n'y verrait que du feu, le DSP n'ayant pas l'occasion de modifier le volume durant la lecture du signal-test.
La compression avec pertes. Si une liaison Bluetooth dégrade le son pour le transmettre, je me demande si ça se verrait au banc d'essai.

rolex a écrit:Comment valident leurs modèles, les fabricants d’enceintes par exemple?


Ils regardent les mesures indiquer des avalanches de pertes et de problèmes.
Si on trace la courbe de réponse de l'enceinte avec une résolution de 1024 points, on voit 1024 problèmes. Avec une résolution de 4096 points, on voit 4096 problèmes. Mesurer c'est bien, mais cela ne donne pas la solution pour résoudre les problèmes.

rolex a écrit:Uniquement par des mesures à l’oscilloscope et autres «  machines de torture » ?
Ça serait trop simple, non?
C’est une question, je n’ai pas la réponse sur ce qui se passe aujourd’hui.


Il y a autre chose : personne ne sait dire aujourd'hui ce que devrait être une enceinte parfaite.

D'abord, de la même façon qu'un haut-parleur ne peut fonctionner que monté sur une caisse, une enceinte ne peut fonctionner que dans une pièce. C'est particulièrement critique dans les très basses fréquences.
Sous, mettons, 80 Hz, l'enceinte se contente de fournir de l'énergie. Certaines en sont capables, d'autres non, et ça s'arrête là. Le délié, les timbres, la dynamique, la sècheresse, etc de tout ce qui se passe en dessous de 80 Hz, c'est 100% la pièce qui le fait. L'enceinte n'est qu'un moteur qui alimente la pièce, et sa puissance est le seul paramètre utile. A ces fréquences, tout le son est fait par la pièce.
Bien sûr, quand on change d'enceinte, le grave change, mais, outre la différence de niveau, c'est essentiellement parce que les sources de grave que sont les HP de grave et les évents ne sont pas exactement aux mêmes emplacements d'une enceinte à l'autre, ce qui fait réagir la pièce différemment.

Dans les hautes fréquences, on ne sait pas quelle directivité doit avoir une enceinte pour reproduire un semblant de front d'onde fidèle à l'original. Tout dépend de la technique de prise de son et, là encore, de la pièce. Et par-dessus-le-marché de la distance à laquelle on écoute.

La sensibilité des instruments de mesure est infiniment plus grande que tout cela. Aujourd'hui, on peut mesurer à quel point nos systèmes différent de l'original avec un grand nombre de chiffres après la virgule.
Les résultats, pris depuis le point d'écoute, montrent un chaos sans nom.

Ce résultat est complètement différent d'une pièce à l'autre. Et quand bien même on se limiterait à une pièce, entre le résultat chaotique d'une enceinte et celui d'une autre, on ne peut pas prévoir lequel sera préférable.
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Message » 15 Fév 2024 0:54

Là, j'ai dressé un portrait "à charge" de la reproduction du son.

La parole est à la défense.
Pio2001
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Message » 15 Fév 2024 1:21

Je vois que Pio2001 a compris mon message.
Une enceinte ne reproduis pas du tout le front d'onde émis par un instrument.

Au mieux, on aura une image en un point donné qui correspond à celui de la prise de son. Ca n'a rien à voir.
JIM
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Message » 15 Fév 2024 2:21

La parole est à La Défense!!

;-)

Voilà peut être comment se rapprocher de « l’enceinte parfaite,» pio 2001 non?
Qu’en penses tu?
Loin des mesures, ( je ne dis pas non plus que ces mesures ne sont pas essentielles) des questions qui ne trouveraient pas de réponses….
Voici:

"... la seule méthode, la moins subjective possible: comparer instantanément la musique et sa reproduction. Ce concept, je l'ai ensuite inculqué à mes techniciens et ingénieurs. On n'en a jamais changé..."(Georges Cabasse, juillet 1990)
Oui ça date et n' est plus vraiment d' actualité malheureusement.

Quant aux enceintes qui ne reproduiraient «  pas du tout » le front d’onde, ce n’est pas ce qu’explique Philippe Muller, ancien de Cabasse qui, a priori, sait de quoi il parle, et le démontre avec son studio d’enregistrement et ses productions.
Le principe: 1 micro-1 enceinte à décliner suivant le même principe jusqu’à la pentaphonie afin que ce front restituésoit encore plus proche de l’original. .
Je suis assez réceptif à ceux qui font , expérimentent et démontrent de belle manière .
( il suffit d’écouter les enregistrement Passavant pour reconnaître une certaine maîtrise du sujet, tout de même)
Il est possible de retrouver ses interventions sur HCFR, avant qu’il quitte(?! / qu’il soit banni (?) du forum.
Dernière édition par rolex le 15 Fév 2024 8:58, édité 7 fois.
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Message » 15 Fév 2024 2:43

Pio2001 a écrit:
wuwei a écrit:Une paire d‘enceintes deux canaux a pour objectif de reproduire un front d’ondes… par exemple celui pris par deux micros. Ce front d’ondes restitué ou reconstruit est alors le miroir du message sonore qui a été capturé et poursuit son chemin jusqu’aux oreilles de l’auditeur.


C'est une belle image, mais on en est loin. Un front d'onde est une surface, et en ne captant que deux points de cette surface, on perd toute l'information qui se trouvait en dehors de ces deux points. C'est comme si on faisait une photo avec seulement deux pixels.

.


Que penses tu alors de tes 2 seules oreilles, séparées de seulement une vingtaine de cm?…..
As tu l’impression de n’entendre qu’avec «  deux pixels » et de perdre les informations qui se trouveraient en dehors ?

Non, ça ne se passe pas comme cela, visiblement… ou mieux: auditivement
L’analogie que tu fais n’est donc pas adaptée, me semble-t-il.

Comment font donc ces 2 micros pour malgré tout, capter une formation musicale?
S’ils rataient tout ce qui passe entre eux, ?….Et pourtant, la restitution par 2 enceintes seulement dans un local adapté est parfois bluffante de réalisme.

Et je vais reprende ton analogie de l’appareil photo :
imaginons que cela soit un point( le micro) .
Comment fait il donc pour prendre l’image de tout un paysage? ( front d’onde ) bien qu’il soit ponctuel?
Imaginons qu’ils soient2, et bien on reproduit ce même paysage en 3 D au ciné et en stéréo pour l’audio.
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Message » 15 Fév 2024 9:38

La prise de son donne une image en 1 point donné.
Pour que l'image restituée sur les enceintes soit cohérente avec cette prise de son, on doit être idéalement placé au sommet du triangle équilatéral qui correspond à un 1 point unique également.

L'instrument lui restera vrai et bien restitué dans une large zone d'écoute dans la salle de concert. Chaque point d'écoute sera plus ou moins différent car les premières réflexions différeront du fait de la géométrie de la salle et de la directivité de l'instrument.

Bref, le mode de rayonnement est très différent.
Ce qui n'empêche pas en 1 point d'avoir un résultat suffisamment bon pour retranscrire fidèlement ce qui a été enregistré en 1 point.
Il faut juste avoir conscience que ça reste une image très limitée de la réalité de la reproduction d'un son live.
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Message » 15 Fév 2024 10:12

Voilà pourquoi la pentaphonie ( ou en tous cas une restitution à plus de 2 enceintes avec une captation adaptée) apporte pour ceux qui l' ont testé encore plus de réalisme et permet de s' affranchir du " sweet spot" ( dans une certaine mesure) , de pouvoir se promener devant les enceintes presque comme s' ils étaient dans une vraie salle.
C' est en tout cas ce qu' ils relatent.
Ça demande malheureusement une implantation peu compatible dans une salle non dédiée.
Dernière édition par rolex le 15 Fév 2024 12:45, édité 1 fois.
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Message » 15 Fév 2024 10:49

Ce qui s'en rapproche le plus actuellement chez les particuliers, c'est les systèmes HC
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Message » 15 Fév 2024 10:52

rolex a écrit:Esscobar, est ce que vraiment «  tout » est mesurable? ….
Comment valident leurs modèles, les fabricants d’enceintes par exemple?
Uniquement par des mesures à l’oscilloscope et autres «  machines de torture » ?
Ça serait trop simple, non?
C’est une question, je n’ai pas la réponse sur ce qui se passe aujourd’hui.
Cabasse le prouvait à l’epoqie ( peut être que les moyens de mesure n’étaient pas aussi sophistiqués que maintenant, effectivement.
Mais tout de même?…. )
J’ai lu aussi que certains pros s’etaient livrés à ds écoutes de même type bluffantes aussi avec la marque Atohm ( face à des instruments réels) par exemple.

En audio oui tout est mesurable aujourd'hui sans le moindre souci, il faut juste parfois des appareils performants et donc couteux. Mais nous pouvons tout analyser en fréquentiel et en temporel avec une grande précision, avec des dynamiques énormes ...

Ex : https://www.bksv.com/fr/knowledge/blog/ ... icrophones

Les concepteurs d'enceinte, cela va dépendre énormément, certains ayant des pratiques parfois archaïques (qui souvent vont entrainer des résultats de passables à désastreux), d'autres beaucoup plus évoluées (Neumann, Genelec ...). Il y a des vidéo sur le net qui circulent des constructeurs eux-mêmes, montrant les grandes phases de conception, constructions, mesures et autres, et c'est là qu'on voit ceux qui apportent le plus d'importance de part leur procéder pour arriver concrètement au résultat le plus neutre possible ... Et il y a ceux qui vont à l'oreille, ce qui donnera très très rarement de bons résultats tant il y a des variables qui peuvent influencer la performance et que seule les mesures permettent de localiser avec évidence pour corriger le défaut :grad: .

Pour parler de Cabasse, je me demande si les sensations des gens à l'époque ne sont pas plutôt le résultat de la nouveauté, de la découverte, plutôt que d'une réelle performances ... Pour rappel lorsque le cinéma a vu le jour, un extrait de train arrivant en gare avait été proposé au public, lors de la diffusion, visiblement certains se levaient de leur fauteuil pour éviter le train (alors qu'aujourd'hui nous en rigolons) ... Est-ce que se serait aussi ce genre de mythologie qui vit autour de ses essais comme Cabasse le faisait, le doute est permis :-? .

:wink:
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Message » 15 Fév 2024 10:54

rolex a écrit:Voilà pourquoi la pentaphonie ( ou en tous cas une restitution à plus de 2 enceintes avec une captation adaptée) apporte pour ceux qui l' ont testé encore plus de réalisme et permet de s' affranchir du " spot point" ( dans une certaine mesure) , de pouvoir se promener devant les enceintes presque comme s' ils étaient dans une vraie salle.
C' est en tout cas ce qu' ils relatent.
Ça demande malheureusement une implantation peu compatible dans une salle non dédiée.

Cela ne fonctionne que pour un certains style de musique, enfin disons les grands orchestres (car justement le son est "confus"), pour le reste, cela ne peut pas fonctionner correctement malheureusement ...
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Message » 15 Fév 2024 11:12

Mode humour on
J'aimerais pas avoir Vitaa en pentaphonie déjà qu'en stéréo elle me fait saigner les oreilles!!!
Mode humour oFF
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Message » 15 Fév 2024 11:47

Esscobar a écrit:
rolex a écrit:Esscobar, est ce que vraiment «  tout » est mesurable? ….
Comment valident leurs modèles, les fabricants d’enceintes par exemple?
Uniquement par des mesures à l’oscilloscope et autres «  machines de torture » ?
Ça serait trop simple, non?
C’est une question, je n’ai pas la réponse sur ce qui se passe aujourd’hui.
Cabasse le prouvait à l’epoqie ( peut être que les moyens de mesure n’étaient pas aussi sophistiqués que maintenant, effectivement.
Mais tout de même?…. )
J’ai lu aussi que certains pros s’etaient livrés à ds écoutes de même type bluffantes aussi avec la marque Atohm ( face à des instruments réels) par exemple.

En audio oui tout est mesurable aujourd'hui sans le moindre souci, il faut juste parfois des appareils performants et donc couteux. Mais nous pouvons tout analyser en fréquentiel et en temporel avec une grande précision, avec des dynamiques énormes ...

Ex : https://www.bksv.com/fr/knowledge/blog/ ... icrophones

Les concepteurs d'enceinte, cela va dépendre énormément, certains ayant des pratiques parfois archaïques (qui souvent vont entrainer des résultats de passables à désastreux), d'autres beaucoup plus évoluées (Neumann, Genelec ...). Il y a des vidéo sur le net qui circulent des constructeurs eux-mêmes, montrant les grandes phases de conception, constructions, mesures et autres, et c'est là qu'on voit ceux qui apportent le plus d'importance de part leur procéder pour arriver concrètement au résultat le plus neutre possible ... Et il y a ceux qui vont à l'oreille, ce qui donnera très très rarement de bons résultats tant il y a des variables qui peuvent influencer la performance et que seule les mesures permettent de localiser avec évidence pour corriger le défaut :grad: .

Pour parler de Cabasse, je me demande si les sensations des gens à l'époque ne sont pas plutôt le résultat de la nouveauté, de la découverte, plutôt que d'une réelle performances ... Pour rappel lorsque le cinéma a vu le jour, un extrait de train arrivant en gare avait été proposé au public, lors de la diffusion, visiblement certains se levaient de leur fauteuil pour éviter le train (alors qu'aujourd'hui nous en rigolons) ... Est-ce que se serait aussi ce genre de mythologie qui vit autour de ses essais comme Cabasse le faisait, le doute est permis :-? .

:wink:


D'autres démo. ont été faites plus récentes, je n'y était pas, mais j'étais à celles de Cabasse, en effet, diff. de différencier le vivant du reproduit...

cela dit, c'était un peu biaiser par le fait que les enregistrements étaient faits bien sûr en live sur un nagra si ma mémoire est bonne, avec peu d'instruments...ce qui n'a rien à voir avec les CDs du commerce ou les prises de son/mixage/compression ect ne sont pas connus !!!! parfois, il y a des exceptions et là ça devient le CD de référence des audiophiles...

J'ai eu l'occasion autrefois de faire des enregistrements d'instruments reproduits directement sur un système modeste, la véracité des timbres était très bonne, souvent meilleur que les CD du commerce !!!
https://www.on-mag.fr/index.php/topaudi ... -le-talent
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Message » 15 Fév 2024 12:39

Esscobar a écrit:
rolex a écrit:Voilà pourquoi la pentaphonie ( ou en tous cas une restitution à plus de 2 enceintes avec une captation adaptée) apporte pour ceux qui l' ont testé encore plus de réalisme et permet de s' affranchir du " spot point" ( dans une certaine mesure) , de pouvoir se promener devant les enceintes presque comme s' ils étaient dans une vraie salle.
C' est en tout cas ce qu' ils relatent.
Ça demande malheureusement une implantation peu compatible dans une salle non dédiée.

Cela ne fonctionne que pour un certains style de musique, enfin disons les grands orchestres (car justement le son est "confus"), pour le reste, cela ne peut pas fonctionner correctement malheureusement ...


On en a déjà longuement discuté sur le fil dédié au multicanal, et sur ce sujet, je suis désolé mais ta dernière phrase n’est absolument pas recevable ni crédible puisque tu as avoué toi même ne jamais avoir écouté autre chose que de la stéréo alors que d’autres ici ( Scytales, Oso et d’autres ) s’y sont essayé et avant eux de grandes Marques dont Cabasse et valident la supériorité de l’écoute multicanale, sans faire référerence particulière à la taille de l’orchestre.
Édit: je t’accorde que pour de la musique pop/ rock le gain n’est peut être pas à la hauteur de l’investissement. ( encore que, en fonction de la production/ réalisation, certains titres commencent à sortir en multicanal)

Bien évidement il faut comparer ce qui est comparable, un système stéréo bien mis en œuvre, dans un environnement étudié donnera bien plus de sensations j’imagine ( mais au sweet spot ) Qu’un système penta ou HC installé dans un salon moderne façon hall de gare.


Comparons ce qui est comparable.cad à environnement identique.
Je n’ai perso jamais pu goûter à la pentaphonie, uniquement au système HC, ce n’est pas tout à fait pareil.

D’autre part, la «  live music » façon Cabasse ne fût pas une «  nouveaité » éphémère..
Les expériences parfois réalisées en publique ont débuté dans les années 50 pour se terminer dans les années 90. Le public a eu largement le temps de s’habituer «  au train qui rentre en gare »….
Dommage, ça ne se fait plus. Trop cher, beaucoup trop cher, et …si il n’y arrivaient plus?……
Mais le sujet n’est pas Cabasse, desolé pour le HS.
Quoique, c’est bien l’un des constructeur qui abordait le thème de la neutralité dans ses plaquettes.
Dernière édition par rolex le 15 Fév 2024 13:33, édité 1 fois.
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Message » 15 Fév 2024 13:31

Cela ne peut pas fonctionner correctement ou cela peut ne pas fonctionner correctement ?
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Message » 15 Fév 2024 13:39

« Cela peut NE pas fonctionner correctement » ne fait pas débat.
Ça me paraît évident, comme tout système mal pensé, mal enregistré, mal monté, dans une salle pourrie, etc, etc…

Non, là, ce qui fait débat et me semble bien catégorique sans preuve ou fondement pour moi est ceci:
« Ça NE peut pas fonctionner correctement »
est bien ce qui est écrit.
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