Pour les adorateurs de Cabasse (du siècle dernier)... Ou non

[Esscobar]

Je suis d'accord avec Rolex.
Comment peut-on estimer de la neutralité d'un système si on ne dispose pas d'un référent factuel auquel le comparer.
Et de quelle façon évaluer de quelle manière et de combien il s'en éloigne sans facteurs fiables et immuables ?

En faisant des mesures c'est possible

[Pio2001]

Je suis d'accord avec Rolex.
Comment peut-on estimer de la neutralité d'un système si on ne dispose pas d'un référent factuel auquel le comparer.
Et de quelle façon évaluer de quelle manière et de combien il s'en éloigne sans facteurs fiables et immuables ?

En faisant des mesures c'est possible

En partie.
Il y a un seuil à partir duquel les mesures sont assez bonnes, mais il reste une marge de manoeuvre dans laquelle on ne sait pas dire si on est fidèle, car la transposition d'un concert à grande distance dans un grand espace vers un petit espace à petite distance change les données mesurées, sans qu'on sache si ce changement est légitime ou non pour la fidélité du son.

[roland_de_lassus]

De toute façon, la neutralité est un moyen. Pas une fin en soi.

[rolex]

Roland: non, ce n’est pas un moyen, c’est la fin , exactement l’inverse de mon point de vue.
Mais peut être ne parlons nous pas de la même chose.
La fin est d’obtenir une systeme le plus neutre possible( pour ceux qui le recherchent)
Le moyen, c’est toute la chaîne de retransmission , du micro à l’enceinte dans l’espace d’ecoute.

Pour esscobar: non, tout ne semble pas être aussi facile et mesurable.
En effet, s’il suffisait de passer une enceinte aux divers protocoles de chambre sourde/ semi/ réverbérantes et délivrer des enceintes «  parfaites » ( je caricature) sur papier, des constructeurs ne se seraient pas embetté à les confronter au «  live » en comparaison directe avec de vrais instruments pour valider ou pas les différents choix techniques devant le dernier juge de paix: l’oreille.
( avec comme corollaire de toutes façons que ce qui est vrai et ressenti dans un environnement A ne le sera plus en B avec le même système)

[roland_de_lassus]

Question de point de vue
Pour moi, la fin et la raison d'être de ma chaîne, c'est d'écouter de la musique, et de pouvoir ressentir ce que je ressens en concert, basé sur les centaines de concerts auxquels j'ai assisté dans toutes sortes d'endroits possibles..

[rolex]

Roland: nous parlons bien de la même chose donc:
La fin pour toi comme pour moi est de «  tenter » de reproduire à l’identique l’immersion du concert.
Sans rien ajouter, ni enlever.

[roland_de_lassus]

Ca, c'est difficile à affirmer pour moi.
Comme il n'existe pas de mesures pour quantifier cette "reconstruction"
On peut sans doute affirmer que la meilleure des approches est d'être le plus neutre possible.
Mais la méthode reste très empirique (pour moi).

[gil2b]

J’ai eu la chance d’aller des dizaines de fois à des concerts, pas de classique, je n’en ecoute jamais

Des concerts en plein air : Genesis, The Police, en salle : de Toto à Cabrel en passant par Santana, Lavilliers, Zazie, Sting, Pink floyd …… J’ai un beau frere qui etait regisseur du Zenith de Paris, j’ai pu voir à peu près tout ce qui y passait, mais aussi heurdans d’autres salles (Mogador, Casino de Paris et des salles en Rp, en Province …)
C’est effectivement un rendu (ne serait-ce qu’en puissance !!) que ne donnera pas le rendu chez soit

Chez moi j’aime des graves bien charpentés, voix bien detachées qui donnent de l’emotion, l’ecoute et le rendu des détail est important (le diable se cache dans les détails …)

Gil

[Esscobar]

En partie.
Il y a un seuil à partir duquel les mesures sont assez bonnes, mais il reste une marge de manoeuvre dans laquelle on ne sait pas dire si on est fidèle, car la transposition d'un concert à grande distance dans un grand espace vers un petit espace à petite distance change les données mesurées, sans qu'on sache si ce changement est légitime ou non pour la fidélité du son.

Avec un analyseur de spectre nous savons le faire, la difficulté réside sur les appareil qui ont la phase qui bouge par rapport au signal d'origine, l'oreille y sera tolérante, pas le système de mesure, donc il faut jouer de bidouille .

Pour esscobar: non, tout ne semble pas être aussi facile et mesurable.
En effet, s’il suffisait de passer une enceinte aux divers protocoles de chambre sourde/ semi/ réverbérantes et délivrer des enceintes «  parfaites » ( je caricature) sur papier, des constructeurs ne se seraient pas embetté à les confronter au «  live » en comparaison directe avec de vrais instruments pour valider ou pas les différents choix techniques devant le dernier juge de paix: l’oreille.
( avec comme corollaire de toutes façons que ce qui est vrai et ressenti dans un environnement A ne le sera plus en B avec le même système)

Dans le domaine sonore nous savons tout mesurer, ce n'est pas de signaux complexes avec des grosses bande passante ... Par contre il faut de bons outils pour y parvenir, et ça c'est cher, avec un micro de mesure et une carte son et dégrossi déjà très bien, mais si on veut pousser le système à son paroxysme, cela demande d'autres appareils qui eux vont tout disséquer et montrer . Le fait de les comparer avec des instruments de musique c'était surtout lié à l'époque qui limitait un peu technologiquement et les mecs étaient souvent empiriques, donc aimaient se confronter à ce genre d'essais. Ensuite vient l'influence de la pièce et là c'est autre chose .

[JIM]

Pour esscobar: non, tout ne semble pas être aussi facile et mesurable.
En effet, s’il suffisait de passer une enceinte aux divers protocoles de chambre sourde/ semi/ réverbérantes et délivrer des enceintes «  parfaites » ( je caricature) sur papier, des constructeurs ne se seraient pas embetté à les confronter au «  live » en comparaison directe avec de vrais instruments pour valider ou pas les différents choix techniques devant le dernier juge de paix: l’oreille.
( avec comme corollaire de toutes façons que ce qui est vrai et ressenti dans un environnement A ne le sera plus en B avec le même système)

Il est impossible pour une enceinte d'obtenir un rayonnement proche de celui d'un instrument et donc de se transposer en condition live.
La directivité de chaque instrument est très variable, dépend de la position du musicien qui bouge quand il joue (c'est préférable), etc ...
C'est théoriquement impossible et ça n'a jamais été le but recherché.

Les enceintes parfaite aux mesures (voir les travaux de Toole sur le spinorama qui fait aujourd'hui référence) associées à une acoustique exempte de défaut marqués et le tout bien réglé, il ne m'a pas été donné d'en écouter beaucoup.
A chaque fois que s'en ne s'éloigne pas trop, c'était bon et avec de l'émotion.
J'ai aussi entendu des systèmes qui donnent de l'émotion avec certains défauts mesurable plus marqués. Ces systèmes sont plus typés en général au style de musique ou aux morceaux privilégiés par le propriétaire.
Et dés que les défauts mesurable deviennent trop important, et bien, il y a un monde avec une installation plus neutre objectivement aux mesures.
Il y a pleins de critères factuel pour définir une écoute correcte mais ils n'intéressent pas le grand public.

En fait, à chaque fois que l'on mesure en salle, on voit des défauts très très important, très loin par exemple des différences mesurable entre amplis.
Pourtant, beaucoup préfèrent s'attarder à des comparatifs sur ASR qui sont à des années lumières des défauts mesurable en salle.
Amélioration pas toujours facile à appliquer dans la vraie vie et pour l'acoustique, il faut passer par un pro. Enfin, on peut améliorer pour pas cher avec un peu de prise de connaissance mais il ne faut pas partir à l'aveugle, réaliser des mesures.
Ce n'est pas juste changer de matériel !

Aujourd'hui, les processeurs et méthodes d'égalisation moderne visant à corriger électroniquement le signal pour compenser les faiblesses de l'acoustique ne permettront jamais de se passer d'un bon traitement acoustique.
C'est juste théoriquement impossible mais sans connaissance de l'acoustique et avec un beau discours commercial, le quidam passera son temps à changer de matériel, essayer la méthode x, la méthode y , la dernière méthode z sans jamais réellement s'attaquer au problème car non compris.
Plus facile/rentable de vendre du matériel programmé pour devenir obsolète (ou sortir le matériel qui fera un peu mieux mais sans rien apporter de concret) que de la prestation intellectuelle.

[wuwei]

Je suis d'accord avec Rolex.
Comment peut-on estimer de la neutralité d'un système si on ne dispose pas d'un référent factuel auquel le comparer.
Et de quelle façon évaluer de quelle manière et de combien il s'en éloigne sans facteurs fiables et immuables ?

Les sources numériques CD, players sont neutres, les amplis classe AB et D sont neutres.. des enceintes avec une courbes amplitudes fréquences régulières tenant dans un canal de plus ou moins 2 à 3dB sont neutres
Les prises de son réalisées avec des micros réponses en fréquence droite, Mastering respectant la dynamique, Local d‘écoute avec un temps de réverbération adapté. Une écoute en champ directe d’instruments acoustique ou des bruits naturels.
Ceci devrait permettre d’assurer une certaine neutralité…

Des chaînes HiFi, des Albums, des locaux etc… élaborés et presentés par les forumeurs sont parfois aux antipodes de cette neutralité. Ce qui ne veut pas dire qu’elles ne sont pas "musicales" mais certainement pas Haute Fidelité.
Ça reste quand même un problème si on échange sur la reproduction sonore censé respecter cet objectif..

[wuwei]

Il est impossible pour une enceinte d'obtenir un rayonnement proche de celui d'un instrument et donc de se transposer en condition live.
La directivité de chaque instrument est très variable, dépend de la position du musicien qui bouge quand il joue (c'est préférable), etc ...
C'est théoriquement impossible et ça n'a jamais été le but recherché..

JIM je crois que vous confondez instrument de musique et enceintes acoustiques.. ça n‘a rien à voir. Une paire d‘enceintes deux canaux a pour objectif de reproduire un front d’ondes… par exemple celui pris par deux micros. Ce front d’ondes restitué ou reconstruit est alors le miroir du message sonore qui a été capturé et poursuit son chemin jusqu’aux oreilles de l’auditeur.

[jybliste]

Est-ce que notre système auditif est conçu pour fonctionner avec notre tête en mouvement et pouvoir traiter les différentes sources d'ondes sonores grâce à ces micros mouvement?
Si c'est bien le cas, alors le principe de la capture à partir d'un front d'ondes est déjà une réduction de la réalité.
Ce qui n’empêche pas lorsque les conditions sont réunies de fermer les yeux chez soi et se laisser porter par l'illusion que les musiciens sont là devant nous.

[rolex]

Assez d’accord avec JIM concernant la 2 eme partie de son message sur l’importance de l’attention à apporter à l’acoustique par rapport à l’electronique( qui pourtant passionne bien plus l’audiophile croyant redécouvrir ses albums à chaque fois qu’il change de système, alors qu’il subit juste un biais de confirmation ou cognitif tout simple à expliquer ou à démontrer par un simple test en aveugle bien suivi, mais bon….)
En revanche, concernant la directivité des instruments, je pense ( mais je peux me tromper) que ça n’a rien à voir avec la directivité d’une enceinte, qui elle, va retranscrire le front d’onde comme le dit Wuwei capté à l’instant « t», à la position «P » ( du micro) que recevra ensuite la paire d’oreille de l’amateur.
Esscobar, est ce que vraiment «  tout » est mesurable? ….
Comment valident leurs modèles, les fabricants d’enceintes par exemple?
Uniquement par des mesures à l’oscilloscope et autres «  machines de torture » ?
Ça serait trop simple, non?
C’est une question, je n’ai pas la réponse sur ce qui se passe aujourd’hui.
Cabasse le prouvait à l’epoqie ( peut être que les moyens de mesure n’étaient pas aussi sophistiqués que maintenant, effectivement.
Mais tout de même?…. )
J’ai lu aussi que certains pros s’etaient livrés à ds écoutes de même type bluffantes aussi avec la marque Atohm ( face à des instruments réels) par exemple.

[wuwei]

Est-ce que notre système auditif est conçu pour fonctionner avec notre tête en mouvement et pouvoir traiter les différentes sources d'ondes sonores grâce à ces micros mouvement?
Si c'est bien le cas, alors le principe de la capture à partir d'un front d'ondes est déjà une réduction de la réalité.
Ce qui n’empêche pas lorsque les conditions sont réunies de fermer les yeux chez soi et se laisser porter par l'illusion que les musiciens sont là devant nous.

La stéréo est correcte si vous écoutez ce front d’ondes en champs directe et pas réverbéré. Le traitement du local améliore les choses comme sont aménagement suffisamment meublé permettant d’augmenter la zone d’écoute.
Un plus grand nombre de canaux va encore augmenter cette zone d’écoute.. on pourra se déplacer sans risque de perdre "la perspective sonore" quelque soit sa place, voir se rapprocher d’un interprète..on améliore la résolution.
C‘est objectivement un progrès par rapport à deux canaux qui pourtant peuvent déjà substituer la réalité sonore, bien mis en œuvre.