Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: Alesien, Bruce_Wayne_37, cholley, djack, Goan, gorgonetriton, Isokawa, julien goutret, Labiss, lus12, MickeyCam, Mike596205, Nab75, PAT 94, philou3, Pio2001, Scudabear, sound, superjoker, viv54, Zebulon51 et 89 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et si on "dégraissait le gras" ?

Message » 08 Nov 2017 17:57

maxitonic a écrit:
Je pourrai donner certains croquis innovants

Peux-tu développer ?
Rif hi-fi
 
Messages: 6051
Inscription Forum: 25 Jan 2008 0:39
  • offline

Annonce

Message par Google » 08 Nov 2017 17:57

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 08 Nov 2017 18:25

Pirotto a écrit:Le thread de Gégémicro partait bien, mais désormais il semble que les éminents ingénieurs qui nous font l'honneur de participer aient décidé de renoncer à tout effort pédagogique, et d'employer exclusivement leur jargon, excluant par la même occasion tous les pauvres innocents de mon genre qui pensaient partager des expériences et/ou astuces à la portée de tous... Ce doit être passionnant, mais voilà plusieurs pages que je capte plus que dalle. Je vous laisse donc discuter entre spécialistes :thks:


Malheureusement, aucune bidouille n'est efficace dans le grave.

Retiens simplement que si un jour tu décides de corriger ta réponse dans le grave avec un convolueur (mot barbare qui désigne en fait un logiciel dans lequel tu va pouvoir simplement égaliser), il faut prendre "phase linéaire" quand tu as le choix.

Il ne faut pas s'arrêter au premier mot que tu ne comprends par, du point de vue pratique de l'utilisateur, la correction numérique dans le grave c'est relativement simple, pas cher, et ça rapporte très très gros. :bravo:
JAVA Alive
 
Messages: 2888
Inscription Forum: 12 Jan 2010 22:53
Localisation: Mayenne
  • offline

Message » 08 Nov 2017 18:33

@Pirotto= Je te donne un peu raison..! Mais la clarté des explications ne garantit pas que tous puissent capter en détails, car il faut maitriser certaines notions de base.

Il n'est pas facile de vulgariser car soit on "reste trop général" soit on "rentre dans le détail technique, et pour ceux qui ne connaissent pas les bases indispensables, ils se sentent largués".

Je vais m'essayer à une explicaton généraliste tu me diras si tu la comprends:
-suppose le son d'un COUP DE TIMBALE (BBOUM!!)
-d'après le savant Fourier, ce son instrumental transitoire est décomposable en une quantité de petits sons élémentaires de forme sinusoïdale, mais a des fréquences très diverses , qui peuvent aller du grave à l'aigu. La somme de tous ces sons élémentaires recrée la forme du son du coup de timbale (BOUM)
-dans le monde réel, tous les sons élémentaires dont je parle vont se propager vers tes oreilles a la même vitesse de 340m/s et arriveront ensemble à tes tympans , ils recréeront exactement la forme du son unique transitoire de la timbale;

BON, OK????

-si tu enregistres et reproduis le son du coup de Timbale, que va t il se passer...?

1/ Si le système hifi est à PHASE LINEAIRE,tous les sons élémentaires décomposés de fréquences très différentes arriveront en même temps à tes tympans, et reconstitueront le son de Timbale de façon "parfaite"
2/ Si le système hifi n'est PAS à phase linéaire celà veut dire que l'angle de phase est variable en fonction de la fréquence.(On dit "phase" parce qu'on s'exprime en degré d'angle trigonométrique, on pourrait dire "RETARD" et s'exprimer en millisecondes au lieu de degrés d'angle)
EN PRATIQUE les sons élémentaires de fréquences diverses,produits de la décomposition du coup de timbale , au lieu d'arriver en même temps a tes tympans, vont arriver "en ordre dispersé".Il est possible, par exemple, que les sons élémentaires aigus arrivent à tes tympans plusieurs millisecondes AVANT les autres, il va donc arriver a tes oreilles DIVERS SONS A LA QUEUE LEU LEU,et non pas un son unique reconstitué.
C'est donc ton cerveau qui sera chargé de "faire avec" , au lieu de prendre en compte l'impulsion unique du coup de timbale, il va tenter de reconstituer ce son, bien qu'il soit décomposé en "petits morceaux "qui n'arrivent pas en même temps!!!!

ET VOILA LE TRAVAIL!!!!

Sur le plan pratique, comment voit on ça en faisant des mesures??? TRES SIMPLE= on envoie dans le système hifi un "step"appelé en français "échelon unité" qui ressemble comme deux gouttes d'eau a une marche d'escalier et on regarde deux mètres plus loin ce que recueille le micro de mesures...
Si le système est a phase linéaire, on recueille une marche d'escalier pas trop minable
Si le système n'est pas à phase linéaire, on recueille "un grand n'importe quoi", ca peut ressembler a une bosse ronde vers le haut, suivi d'une deuxième bosse un peu plus aigue, suivie par un troisième pic, qui lui est vers le bas...Marche d'escalier?NADA.

Excuse l'imperfection de ma tentative, j'ai fait ce que j'ai pu....
maxitonic
 
Messages: 1933
Inscription Forum: 26 Jan 2010 9:58
Localisation: Marseille
  • offline

Message » 08 Nov 2017 18:46

JAVA Alive a écrit:Retiens simplement que si un jour tu décides de corriger ta réponse dans le grave avec un convolueur (mot barbare qui désigne en fait un logiciel dans lequel tu va pouvoir simplement égaliser), il faut prendre "phase linéaire" quand tu as le choix.


Pas forcément d'accord avec ça :mdr:

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8866
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 08 Nov 2017 18:56

wakup2 a écrit:
JAVA Alive a écrit:Retiens simplement que si un jour tu décides de corriger ta réponse dans le grave avec un convolueur (mot barbare qui désigne en fait un logiciel dans lequel tu va pouvoir simplement égaliser), il faut prendre "phase linéaire" quand tu as le choix.


Pas forcément d'accord avec ça :mdr:


N'en rajoute pas. :mdr:

Note : je parlais de correction d'amplitude.
JAVA Alive
 
Messages: 2888
Inscription Forum: 12 Jan 2010 22:53
Localisation: Mayenne
  • offline

Message » 08 Nov 2017 21:51

Je complète la réponse de wakup2.

Un haut parleur dans le grave n'est pas à phase linéaire mais à phase minimale. Les phénomènes acoustiques corrigeables par égalisation sont également à phase minimale. C'est un phénomène naturel.
Dans le grave, les corrections à faire sont donc à phase minimale. Si vous égalisez l'amplitude, vous égaliserez également la phase.

Si le comportement n'est pas à phase minimale, vous ne changerez pas l'acoustique avec une correction FIR à phase linéaire.

Ce seul document résume tout sur l'acoustique, la disposition, le rapport des dimensions des salles, le traitement par laine ou par panneaux de type membranes, l'égalisation, etc ... a basse fréquence.



Getting the Bass Right
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf
JIM
Staff Installations
Staff Installations
 
Messages: 6526
Inscription Forum: 19 Nov 2001 2:00
Localisation: Toulouse
  • offline

Message » 08 Nov 2017 22:53

merci JIM :wink: on est en phase :mdr:

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8866
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 20 Nov 2017 13:01

J'ai pas tout lu, mais si vous voulez corriger en actif ou en passif des trous et des bosses de parfois 20 dB ou plus, c'est juste impossible, surtout dans une pièce de moins de 200/300m3 comme c'est le cas pour la plupart des salons modernes.

Sans rien faire = sans traitement passif ou actif) :
- positionner les enceintes (si elles descendent très bas) à 2m (ou plus) de chaque mur adjacent. C'est à dire que la largeur de la pièce devrait être d'au moins 6m...ça évite d'exciter trop les modes de salle sous 80Hz. Autre solution : coller carrément les enceintes au mur, mais surtout pas en encoignure (sauf si vous avez certains modèle de Klipsch étudiés pour ça...)
- écouter en Nearfield (mais je suppose que Maxi a déjà du dire et répéter cela depuis le début du sujet)
...et comme de toute manière en pratique on se retrouve dans des salons de 20 à 30M2 : couper ses principales (80Hz ou plus bas) utiliser 2 subs, positionnés sur 2 pans de mur différents, de préférences opposés, et en opposition de phase. Les fréquences excitées seront différentes et se complèteront, ce qui linéarisera très nettement la courbe. cf. white paper de Karman sur le sujet. https://audioroundtable.com/misc/Welti_Multisub.pdf
Ca marche en théorie, et (très très) bien en réel.
- sinon ya la solution de changer d'enceintes pour des magnifiques colonettes hifi laquées avec hp de 13cm, ça règle l'immense majorité des problèmes ci-dessus, tout en se réconciliant avec son(sa) conjoint(e)...

Quand à la phase dans le grave...heuuuuu...on s'en tape le coquillard vu les longueurs d'onde, non ?
jeffas66
 
Messages: 1219
Inscription Forum: 21 Juin 2003 20:13
  • online

Message » 20 Nov 2017 15:35

jeffas66 a écrit:J'ai pas tout lu, mais si vous voulez corriger en actif ou en passif des trous et des bosses de parfois 20 dB ou plus, c'est juste impossible, surtout dans une pièce de moins de 200/300m3 comme c'est le cas pour la plupart des salons modernes.


En actif, quel que soit le volume de salle, c'est idem.
En revanche, dans un volume d'au moins 200/300m3, l'avantage certain c'est que la fréquence de schroeder, qui situe la transition entre le champs diffus et "homogène" et le régime modale se situe plus bas, les problèmes sont repoussé un peu plus bas en fréquence et un peu moins audible.


jeffas66 a écrit:...et comme de toute manière en pratique on se retrouve dans des salons de 20 à 30M2 : couper ses principales (80Hz ou plus bas) utiliser 2 subs, positionnés sur 2 pans de mur différents, de préférences opposés, et en opposition de phase. Les fréquences excitées seront différentes et se complèteront, ce qui linéarisera très nettement la courbe. cf. white paper de Karman sur le sujet. https://audioroundtable.com/misc/Welti_Multisub.pdf
Ca marche en théorie, et (très très) bien en réel.


C'est loin d'être aussi simple malheureusement, on lisse la réponse, en champs établi.... mais la réponse impulsionnelle est détériorée, le raccord avec les frontale deviens bien plus complexe et pour la réussir cela demande un processeur de filtrage très complet, avec possibilité de choisir n'importe quel type de filtre et d'ordre, ajustement précis des delais, ect.... et il ne faut pas non plus placer les sub n'importe ou ! Ca ça ne marche pas :wink: 80Hz est également trop haut pour faire le raccord avec cette config.
Dans le meilleurs des cas, ca peu fonctionner dans de petites salle problématique, effectivement ca lisse un peu, souvent au détriment de l'impact, et ca ne fonctionne que pour 1 seule position !
Quand la salle n'as pas trop catastrophique il y'a d'autre solutions plus efficaces :wink:


jeffas66 a écrit:- sinon ya la solution de changer d'enceintes pour des magnifiques colonettes hifi laquées avec hp de 13cm, ça règle l'immense majorité des problèmes ci-dessus, tout en se réconciliant avec son(sa) conjoint(e)...

Quand à la phase dans le grave...heuuuuu...on s'en tape le coquillard vu les longueurs d'onde, non ?



Sinon on garde les même enceintes avec les gros HP et on coupe un peu plus tôt ca fera pareil, la disto en moins dans le grave :mdr:

La phase dans le grave, oui quand on fait la comparaison avec le traînage apporté par un mode résonant qui va être 20 ou 50 fois plus élevé :mdr: après on a toujours intérêt a ce que ce soit optimisé au mieux :wink:

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8866
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 20 Nov 2017 17:36

^^ En pratique j'ai effectivement constaté que couper à 80Hz est trop élevé. J'ai coupé à 50 chez moi, car je n'ai pas d'autre option plus fine sur mon préampli.
Pentes de 24dB pour les coupures.

...Les "petites" salles problématiques, sans exagérer je suppose, c'est à peu près le cas de 99% des amateurs de hifi (je ne parle pas de ceux qui se sont aménagé une salle dédiée, bcp plus rares qu'en HC)

Pour le positionnement, avec un seul sub, je suis entièrement d'accord, ce sont des maux de tête assurés. Aucune position n'est vraiment satisfaisante. Il faut toujours sacrifier un critère (linéarité, extension...)
En revanche, avec 2, ça marche très bien, et au delà de ce que j'espérais. Le positionnement préconisé par Harman, en gros vers le milieu de murs opposés, se fait au détriment du SPL, ce qui n'est pas très favorable pour du HC, mais en config hifi et malgré un extrême grave atténué (chute sous 30Hz alors que je peux avoir du 15Hz sans atténuation si subs placés en encoignure...) c'est remarquablement et étonnamement linéaire au 1/6e d'octave, presque plus que le medium aigu chez moi (sauf petit pic non génant vers 35Hz). Et le raccord avec les principales est invisible, aux mesures et à l'oreille en ce qui me concerne.
...quand à la sensation d'impact, elle est beaucoup plus considérable sans résonances désagréables à partir d'un certain niveau comme aupraravant (en encoignure, même avec un antimode). Enfin, c'est plus lourd, pas forcément plus sec (normal me direz vous si on n'ajuste pas le delay)

Donc pour ceux qui ont 2 subs, essayez, vous verrez bien.

...sinon je suis à l'écoute pour les solutions plus efficaces, si'l en existe. J'ai pas trouvé mieux jusqu'à présent...enfin, si : cumuler la convolution avec l'antimode, mais la ça se fait justement un petit peu au détriment de l'impact...
Dernière édition par jeffas66 le 20 Nov 2017 17:58, édité 1 fois.
jeffas66
 
Messages: 1219
Inscription Forum: 21 Juin 2003 20:13
  • online

Message » 20 Nov 2017 17:55

Perso, en salle difficile et quand on a un choix restreins de possibilité de positionnement, quand on a 2 caissons, le plus simple c'est de les coller au principale afin d'avoir la même excitation que ces dernières, comme une voies supplémentaire a part entière :wink: c'est la solution donnant le meilleur raccord :wink: perso j'ai essayé la méthode harman, j'ai essayé un tas de position différente :wink: ce n'est pas ce qui fonctionne le mieux pour moi, mais il se peu très bien que dans certain cas ca fonctionne bien :wink: 1/6ème d'octave c'est trop juste pour observer ce qui se passe dans le grave.

Une bonne explication en ce qui concerne une methode efficace pour un bon raccord avec les frontales :wink:

http://cinetips.com/viewtopic.php?f=46&t=700

et une discutions intéressante sur le multi-caisson :wink:

http://cinetips.com/viewtopic.php?f=40&t=21

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8866
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 20 Nov 2017 18:02

Ok, je vais lire ça, merci :wink:
Au pied des frontales, j'avais essayé, mais dans une autre pièce (avant de déménager) et c'était pas terrible...

Aprés, j'ai dit 1/6e d'octave car je crois que l'oreille humaine est incapable de discerner les accidents dans le grave, même énormes, à ce taux de lissage. Donc si on a un trou ou une grosse bosse sur 1 ou 2Hz sous 100Hz, c'est en principe inaudible. Mais je peux me tromper.
jeffas66
 
Messages: 1219
Inscription Forum: 21 Juin 2003 20:13
  • online

Message » 20 Nov 2017 18:23

jeffas66 a écrit:Ok, je vais lire ça, merci :wink:
Au pied des frontales, j'avais essayé, mais dans une autre pièce (avant de déménager) et c'était pas terrible...

Aprés, j'ai dit 1/6e d'octave car je crois que l'oreille humaine est incapable de discerner les accidents dans le grave, même énormes, à ce taux de lissage. Donc si on a un trou ou une grosse bosse sur 1 ou 2Hz sous 100Hz, c'est en principe inaudible. Mais je peux me tromper.


En fait tout dépend également de l'amplitude et de l'amortissement, une résonance s'étalant dans le temps avec une faible amplitude est parfaitement audible même si cette dernière est très localisé et avec un fort Q :wink: et il suffit de se balader dans la pièces malgré une réponse semblant a peu prêt linéaire en 1/6 d'oct. pour s'apercevoir qu'on entend encore très bien les défauts :wink:

D'ailleurs je regarde autant le waterfall et autre decay dans le grave que l'amplitude :wink: d'ailleurs quand je fait un peu d'EQ dans le grave, je regarde même plus l'amortissement que le reste.

Après, pour le raccord, il faut voir comment il est fait, le filtre fonctionnant bien a ses fréquence étant le Butterworth du 4ème ordre :wink: mais on a plutôt intérêt a bien évaluer et prendre en compte la réponse de l'enceintes et du sub pour appliquer le filtre qui va nous servir a obtenir ce butt 4ème ordre :wink: il va falloir également jouer du délais et de la phase pour avoir une parfaite sommation :wink: quand je voie comment sont mis en oeuvre les caissons et les possibilités de réglages de ces derniers faut pas s’étonner que dans énormément de cas ce soit une catastrophe, j'ai encore pu écouter un système HDG avec des caissons REL très mal mis en oeuvre et qui gâchait tout ! ils auraient mieux fait de rien mettre....

Après, je pense aussi que chaque cas et salles sont différents :wink: on a tous des contraintes... a nous de trouver le meilleur compromis, une méthode dans un cas peut ne pas être très satisfaisante dans un autre.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8866
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 20 Nov 2017 18:31

jeffas66 a écrit:...sinon je suis à l'écoute pour les solutions plus efficaces, si'l en existe. J'ai pas trouvé mieux jusqu'à présent...enfin, si : cumuler la convolution avec l'antimode, mais la ça se fait justement un petit peu au détriment de l'impact...



La convolution dans le grave pour traiter des problèmes de mode de salles, ce n'est pas ce qui est le plus adapté :wink: le plus simple et efficace c'est EQ IIR manuelle, et attention a la limite en fréquence si la zone d'écoute est étalée, cela ne peu fonctionner que sur une zone retreinte, et pour faire l'EQ il faut surtout bien voir ce qui se passe dans le domaine temporelle, ce qui provoque ces effets de masque c'est surtout le traînage due au mode résonants, il faut donc bien faire la différence entre les modes résonants et le reste, si on corrige ce qui ne doit pas l'être c'est la ou on se retrouve avec un manque d'impact :wink:

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8866
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 20 Nov 2017 20:09

wakup2 a écrit:Perso, en salle difficile et quand on a un choix restreins de possibilité de positionnement, quand on a 2 caissons, le plus simple c'est de les coller au principale afin d'avoir la même excitation que ces dernières, comme une voies supplémentaire a part entière :wink: c'est la solution donnant le meilleur raccord :wink: perso j'ai essayé la méthode harman, j'ai essayé un tas de position différente :wink: ce n'est pas ce qui fonctionne le mieux pour moi, mais il se peu très bien que dans certain cas ca fonctionne bien :wink: 1/6ème d'octave c'est trop juste pour observer ce qui se passe dans le grave.

Une bonne explication en ce qui concerne une methode efficace pour un bon raccord avec les frontales :wink:

http://cinetips.com/viewtopic.php?f=46&t=700

et une discutions intéressante sur le multi-caisson :wink:

http://cinetips.com/viewtopic.php?f=40&t=21


Résumé de JP Lafond ici :
http://cinetips.com/viewtopic.php?f=40& ... =100#p3789

Sur le positionnement des subs, ça rejoint quand même mon ressenti/expérience . Apres, ça ne règle évidemment le problème que pour un spot d’écoute relativement étroit, et pas adapté à une salle de cinéma. Mais heureusement les amateurs de hifi n’ont pas ce genre de contraintes en plus...

Je cite :
Cette méthode est brevetée, adoptée par plusieurs acousticiens aux US et par THX. By analyzing over 100 000 subwoofer configurations it was shown that for configurations of one to four subwoofers, location at wall midpoints is optimal.
jeffas66
 
Messages: 1219
Inscription Forum: 21 Juin 2003 20:13
  • online


Retourner vers Discussions Générales