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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et si on "dégraissait le gras" ?

Message » 30 Oct 2017 9:33

@Igor= Je ne suis pas favorable moi non plus aux tube traps dont j'ai utilisé 8 exemplaires dans le passé, chers, avec un effet relativement faible; il faut comprendre comment ca fonctionne, on peut faire bien plus efficace pour bien moins cher....

Imaginons les reflexions sur les murs dans les angles de la pièce d'écoute, ces reflections sur les deux cotés verticaux d'un angle de la pièce, "reviennent" en gros suivant un flux // a la bissectrice de l'angle. Si on interpose un écran amorti perpendiculaire à cette bissectrice, on piège une grande partie du flux réfléchi.
Conclusion= en mettant de la mousse sur toute la hauteur sur les cotés de l'angle avec une largeur de 50cm à 1m, et en rajoutant un écran plan sur tout la hauteur, lui aussi recevant de la mousse coté angle, l'effet amortisseur des graves sera très très important.On peut même régler la distance de l'écran à l'angle..

Je défends le fait qu'on peut imaginer des solutions au cas par cas,selon ce que la pèce (et la "waf") permettent de faire.

Si dans ton cas, tu peux te passer de dispositifs dans les angles, tant mieux !!! rien n'est obligatoire, l'essentiel étant de trouver des solutions au cas par cas allant dans le bon sens, et pour celà, de comprendre comment "ça se passe".
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Message par Google » 30 Oct 2017 9:33

 
 
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Message » 30 Oct 2017 10:36

Il faudrait vraiment clarifier la fréquence qu'on appelle "gras".
Dans mon cas, les soucis ont toujours été sous les 150hz.
On ne traite pas acoustiquement de la même manière une onde de 1m et une de 8m.
JAVA Alive
 
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Message » 30 Oct 2017 10:55

Gégémicro a écrit:Pour dégraisser je conseille l'utilisation d'enceintes closes , ou de transformer ses enceintes bass-reflex en closes en bouchant les évents.
Le manque de grave se compense aisément par une petite correction...
Un déplacement plus ample de membrane étant moins gras qu'une résonance d'évent pour faire du grave.
On se bat déjà suffisamment avec les résonances de nos pièces !
Personne n'a de souvenir ou d'expérience avec des enceintes closes ? Du style des anciennes cabasse qui utilisaient des HP de grave de 30 cm.
Le bass-reflex permet un meilleur rendement et de faire du grave avec de petits HP mais le rendu est artificiel et boursoufflé.
http://blog.son-video.com/2016/09/compr ... ss-reflex/
Avant de penser correction de phase FIR et autres joyeusetés , bouchez vos évents !



Si il y'a un problème dans la restitution avec une charge bass reflex comparé au clos c'est qu'il y'a tout simplement un problème de dimensionnement et de niveau dans le grave.... déjà on parle de quel alignement BR ? on ne peu généraliser en disant que le grave est artificiel et boursouflé avec un BR, a moins de choisir un alignement qui provoque une surtension et/ou pas adapté en fonction du placement dans la salle.
A niveau et réponse quasi égale, le BR Vs clos donne quasiment la même chose jusqu’à la fréquence d'accord, la différence va se faire sentir lorsque l'on poussera le volume et la le clos sera a genoux bien avant :wink:

Donc méfiance.....

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Message » 30 Oct 2017 10:59

maxitonic a écrit:Dans les angles, il faut s'efforcer de jouer sur les réflections, c'est le principe même des tube traps ,un demi-tube recouvert intérieurement d'absorbant fait pour pièger les réflections qui reviennent de l'angle vertical l'angle, comme un écran en demi-cylindre.


Les tubes trap sont des cylindres/tube entiers :wink:

diy-accessoires/tube-trap-diy-hcfr-t30080629.html

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Message » 30 Oct 2017 11:03

@wakup= ils paraissent être entiers mais en fait ils sont fermés sur la moitié et ouverts sur la moitié avec un amortissant , il y a un sens d'orientation à respecter pour les positionner.
S'ils étaient des cylindres fermés, évidemment ils ne serviraient à rien..
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Message » 30 Oct 2017 11:13

En fait la laine fait bien le tour complet :wink: c'est la membrane qui ne fait pas le tour complet :wink: après, j’imagine que chaque fabricants a sa méthode

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Message » 30 Oct 2017 11:24

@Wakup=oui, le TT agit comme une "cuillère" qui piège dans le demi cylindre les réflections de l'angle dela pièce.Le pb est qu'il ne le fait pas sur toute la hauteur. On peut faire mieux pour moins cher!Il agit en fonction de son diamètre et aussi de la distance a l'angle..pas de mystère!
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Message » 30 Oct 2017 11:26

Pio2001 a écrit:Aussi, les courbes cibles dans les systèmes de room correction ont souvent une remontée dans le grave, sous 100 Hz. Ne cherchez pas plus loin ! Si vous n'aimez pas le grave gras, et que vous faites de la room correction, avant toute chose, aplatissez votre cible sous 200 Hz, et augmentez si besoin la pente générale de la courbe cible pour rééquilibrer l'aigu.


Tout dépend de la "remontée", il est tout a fait normal et équilibré d'observer une légère remontée en dessous de 150Hz, mais il ne faut pas non plus que ce soit excessif et tout dépend également de la méthode de mesure, d'une méthode a une autre les allures de courbe cible ne sont pas les même :wink:

Une mesure et visu de type waterfall/CSD est très intéressante pour voir et interpréter en partie ce ressenti de "lourdeur" dans le grave :wink: le traînage provoqué par le régime modale et les résonances de salles sont souvent très importantes, associé a la trop faible densité des modes, on a la tout ce qu'il faut pour expliquer ce ressenti de grave "baveux" et monocorde, alors en plus si le niveau moyen est trop élevé en basses fréquences :ko:

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Message » 30 Oct 2017 11:29

Et puis de toutes manière ce type de produit ne peut fonctionner qu'au dessus de 100 Hz à la louche.

Donc le premier mode gênant qui se trouve vers 40 ou 60 Hz ne sera pas affecté par ce type de traitement.

Ces premiers modes ne peuvent se traiter que de manière électronique à mon sens, dans les petits locaux domestique de forme parallélépipédiques. Le volume nécessaire pour les traiter de manière passive est rédhibitoire. J'ai vu un local traité de la sorte au Studio Davout et on parle de dizaine de mètres-cube de traitement ! Toutefois, au prix de certaines restrictions (prises de son), on peut également utiliser un ou deux caissons avec des satellites. Et associer les deux solutions, bien sûr ; caisson à correction électronique.

Les enceintes closes de Cabasse coupaient vers 50 Hz. C'était bien pratique. J'en ai eu dans un petit local et les premiers modes étaient à peine excités et la courbe de réponse se prolongeait en deçà de 50 Hz sans pour autant exciter le local. Le mode était dans la pente de la RF de l'enceinte.

On oppose BR et clos de manière erronée, souvent. En général, le BR descend plus bas et donc il excite plus facilement les premiers modes des petits locaux. Ce n'est pas la technique BR vs Clos qui pose soucis et il ne faut pas en déduire un jugement de valeur entre les deux. C'est la FR plus étendue du BR qui potentiellement peur plus facilement exciter les modes.
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Message » 30 Oct 2017 11:33

C'est la RF plus étendue du BR qui potentiellement peut plus facilement exciter les modes.



Mon clavier n'en fait qu'à sa tête :wink:
syber
 
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Message » 30 Oct 2017 11:39

Avec des panneaux de laine de roche de forte densité avec un montage de type membrane, le panneaux de LR se comporte comme une membrane, le tout placé en angle, on arrive a avoir une efficacité plus basse que 100Hz, mais effectivement, a 40Hz, l'efficacité sera très faible voir nul..... donc la effectivement il est intéressant de jouer avec 1 ou plusieurs caisson, avec un placement judicieux qui minimise l'excitation des modes associé avec une correction électronique, si le mode gênant est suffisamment bas on arrive a faire une correction valable pour une zone plus grande :wink:

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Message » 30 Oct 2017 12:14

La majorité des systèmes domestiques d'audiophiles ne disposent pas de correction active.

Que faire si, à l'écoute, il y a trop de haut grave? c'est a dire que le son est trop volumineux, trop "gras"???

A mon avis, il ne faut pas confondre ce problème très courant sur beaucoup de systèmes,avec un problème bien plus complexe, lié aux basses fréquences en dessous de 100hz, et notamment aux modes fondamentaux de la pièce,.... aux alentours de 50- 60hz, comme le dit Pio.

Il n'est pas possible d'absorber du 60hz sinon avec une grande profondeur d'absorbant (cf chambre sourde), on n'a pas la place, la "waf" ne peut accepter ça, c'est trop cher, c'est laid, nid à poussière, non, impossible! Rajoutons que des bass traps sont inefficaces, comme vous le dites, à ces fréquences basses.

A mon avis, on peut agir très simplement sur le haut grave, pour éviter un son trop volumineux, trop "gras".(astuces déjà communiquées)
Pour ce qui concerne le mode principal autour de 60hz, il n'existe qu'une solution pragmatique: se débrouiller pour NE PAS l'accrocher= en effet un mode met un certain temps d'excitation avant de résonner, et il faut un niveau minimum d'excitation pour l'accrocher.En dessous de ce niveau, il "reste tranquille".

Pour ne pas l'accrocher, la disposition des enceintes ne doit pas le favoriser, et le niveau d'excitation doit être réduit en écoutant de plus près en champ direct.Voilà des mesures simples et pragmatiques.Car il n'y a pas d'autre solution simple...
Si vraiment, on ne peut pas s'en débarrasser, une seule solution simple: un égaliseur numérique paramétrique entre lecteur CD (ou démat) et dac, et un petit -3dB paramétrique centré sur la fréquence en question. Cout= moins de 300E.Et ça ne détruit pas trop l'équilibre malgré une réduction de moitié de l'excitation à la fréquence précise de résonance.
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Message » 30 Oct 2017 14:13

wakup2 a écrit:Une mesure et visu de type waterfall/CSD est très intéressante pour voir et interpréter en partie ce ressenti de "lourdeur" dans le grave :wink: le traînage provoqué par le régime modale et les résonances de salles sont souvent très importantes, associé a la trop faible densité des modes, on a la tout ce qu'il faut pour expliquer ce ressenti de grave "baveux" et monocorde, alors en plus si le niveau moyen est trop élevé en basses fréquences :ko:


Dans mon cas, j'ai effectivement une interminable trainée dans les basses fréquences, qui correspond au pic de résonance, et effectivement, on peut entendre le grave qui part carrément en retard sur certaines plages. Littéralement à contretemps de la mélodie !

... sauf qu'en aplatissant la courbe de réponse, l'effet contretemps disparaît !

Concrètement, avec la courbe de réponse suivante au point d'écoute, (je n'ai pas le waterfall sous la main), le grave joue à contretemps de la mélodie :

Image

Sans aucun traitement, ni changement d'emplacement, ni des enceintes, ni du point d'écoute, juste avec une égalisation électronique qui ne corrige pas la phase, si j'obtiens ceci, je n'entends plus l'effet "contretemps", mais le grave est baveux ("gras sous 100 Hz", on va dire, le gras au-dessus de 150 Hz, j'en ai aussi, mais c'est autre chose).

Image

Enfin, si je règle l'égaliseur un peu plus soigneusement, avec le résultat suivant, je n'ai plus aucun problème temporel dans le grave. Il ne bave même plus !

Image

Intrigué par ce phénomène, j'ai fait l'expérience suivante. J'ai pris la plage sur laquelle on pouvait entendre le grave retardé par rapport à la mélodie, et je lui ai appliqué une égalisation qui renforce le grave. J'ai ajouté plus de 10 dB de niveau à 70 Hz. Et j'ai écouté au casque, sans traînage en dehors du déphasage provoqué par l'égaliseur, minuscule par rapport au trainage dans une pièce qui résonne... eh bien le grave est reparti à contretemps !
...Dans le casque :o

En fait, dans mon cas, l'explication était toute autre : le morceau que j'avais choisi était un morceau de musique Goa trance, qui utilise des boîtes à rythmes caractéristiques, et dont le son du rythme principal est très rapidement descendant en fréquence : il fait "pionk" au lieu de "poum". la syllabe "pi-" étant dans les fréquences medium, et la syllabe "-onk" dans le grave, si vous voyez ce que je veux dire.

Le simple fait d'avoir une fréquence basse en avant accentuait la queue de la percussion, plus basse en fréquence que l'attaque. D'où l'impression, fausse, que le grave était en retard sur le reste. Sur cette plage, il l'est toujours, c'est normal. Mais on ne le remarque que lorsque le grave est anormalement élevé
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Message » 30 Oct 2017 14:20

maxitonic a écrit:A mon avis, on peut agir très simplement sur le haut grave, pour éviter un son trop volumineux, trop "gras".(astuces déjà communiquées)


Pour ce type là de "gras", la distance entre les enceintes et le mur arrière a un rôle important. Si on place les enceintes à 80 cm du mur, dans l'absolu, on va avoir un "trou" à 100 Hz, et une "bosse" à 200 Hz. En théorie, les trous et les bosses se succèdent tous les 100 Hz, mais en réalité, plus on monte en fréquence, moins l'enceinte émet d'énergie dans son dos, vers le mur arrière. De plus, ces trous et bosses sont mélangés à d'autres, dûs au sol, au plafond, et aux autres murs.

Mais dans l'idée, si on rapproche les enceintes du mur arrière, avec la baffle avant à 40 cm du mur au lieu de 80, toutes les fréquences sont doublées. On devrait avoir un trou à 200 Hz au lieu d'une bosse. Ce qui devrait tout dégraisser d'un seul coup dans ce registre. En contrepartie, à 400 Hz, il y aura peut-être une bosse. Surtout si l'enceinte est toute petite, donc omnidirectionnelle à 400 Hz.
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Message » 30 Oct 2017 17:04

C'est pour ça qu'après de multiples essais, j'ai fini par coller les enceintes au mur et corriger l’embonpoint du haut grave.
Solution bien plus efficace et qui limite les trous dû à la distance avec le mur arrière.
Sans égalisation je comprend qu'on écarte les enceintes des murs mais si on égalise ce n'est plus un problème.
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