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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Et si on "dégraissait le gras" ?

Message » 01 Nov 2017 20:17

JAVA Alive a écrit:L'enceinte a besoin de la pièce pour faire du grave, la distance d'écoute doit être indiquée par le constructeur et respectée.

Je ne suis pas vraiment d'accord car se rapprocher des enceintes modifie la courbe cible (augmentation de la perception des aigus)
Le constructeur indique une distance qui permet de respecter la courbe cible qu'il a voulu définir.

JAVA Alive a écrit:Edit : le fait de rapprocher les enceintes crée en général une meilleure image, plus précise, une plus grande immersion. Rien que pour ça, ça vaut le coup de rapprocher les enceintes de soi.


Je suis plus partisan de se rapprocher des enceintes que de rapprocher les enceintes de soi, toujours d’après mes expérimentations, il est préférable qu'avoir une plus grande distance entre soi et le mur derrière soi qu'entre les enceintes et le mur derrière celles-ci.
En gros il faut mieux coller ses enceintes au mur et rapprocher son point d’écoute que de coller son canapé au mur et de rapprocher les enceintes.
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Message par Google » 01 Nov 2017 20:17

 
 
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Message » 02 Nov 2017 11:31

maxitonic a écrit:Et si nous rigolions un peu?

Un casque audio OUVERT n'excite pas les résonances de la pièce, aben c'est vrai ! ça alors!!!!


Ca les excite tout autant que n'importe quel HP :wink: sauf que le casque on l'écoute en champs direct, quand on mesure un HP dans le grave en near-field a 1cm de la membrane c'est exactement pareil :wink: sauf que si tu t'éloigne la puissance du casque est bien insuffisante pour que ce soit audible, en basse fréquences le niveau SPL sera noyé dans le bruit de fond de la salle, le rapport signal/bruit en salle est en général très faible !

Se reporter sur les courbes de seuils d'audibilité et sur les courbes de Noise Rating (NR)



Et pourquoi?

Reeeuuuhhh , le niveau d'excitation existe, mais il est réduit.Donc c'est vrai, les modes de la pièce ne sont pas émulés, il faut donc un niveau assez important pour qu'ils réagissent.


Il faut tout simplement sortir du bruit de fond et ne pas être en Near-Field.


Les transducteurs sont loins des murs.

On écoute de près, ..pour privilégier le son sur les réverbérations sur les murs de la pièce.

Et si on faisait un de même avec notre chaine hifi...peut être que ça irait dans le bon sens??


C'est valable dans le medium/aigue et c'est d'ailleurs pour cela qu'on a inventer les enceinte de type "Near-Field", on s'éloigne des murs et on se met plus dans le champs direct des enceinte, c'est pour moi primordiale de considérer la distance critique en ce qui concerne la distance d'écoute :wink: sauf que cela n'est plus valable dans le grave, a moins de s'approcher de très prêt, m'enfin le vrai "Near-Field" c'est pas 1m dans le grave :mdr:

Bien sur, on peutaussi transformer la pièce en chambre sourde,et faire des calculs dedistances aux murs, histoire de se compliquer la vie, mais que va dire notre moitié?

Mais oui quand même..!, chacun a le droit de se prendre la tête, après tout.. :bravo: :love:


La chambre sourde est de toute façon totalement inadapté et horrible a supporter :mdr:

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Message » 02 Nov 2017 11:46

JAVA Alive a écrit:
Pio2001 a écrit:Je viens de la regarder en entier. 45 minutes, tout de même !

On peut reprocher à Jipihorn son côté "absolument-toujours-jamais". La correction électronique, cela ne marche absolument pas, jamais, cela ne peut absolument rien faire, etc.

En dehors de ça, plein de choses assez intéressantes, mais aucun résultat mesuré dans cette vidéo.


Oui, il a le mérite de prendre en général position clairement mais sur un domaine aussi complexe que l’acoustique je trouve qu'il est trop affirmatif sur l'absence de solution électronique. (quoiqu'il ne s'attarde pas sur le sujet)

Je ne suis pas sûr qu'il connaissait toutes les possibilités offertes, notamment par les PC, au moment où il a fait la vidéo.

Il aurai dû plutôt dire que la correction accoustique est très supérieure à la correction électronique, du moins dans les résultats lorsqu'elle est bien faite, parce que du point de vue de la complexité de mise en œuvre c'est une autre histoire.

Et oui, hélas point de mesures avant / après.

Reste que je suis assez d'accord sur l'approche de : efficacité sous 150hz = gros truc



Tout est une question de termes employé, en ce qui concerne l'acoustique de la salle, il est évident qu'une correction électronique quel qu'elle soit ne corrige rien du tout ! il a parfaitement raison :wink: la correction électronique permet seulement d'adapté la réponse de l'enceinte pour moins exciter certain modes restreins sur une petite zone, ect..... mais d'un point de vue acoustique, la correction électronique ne corrige en rien le temps de réverbération, ca ne corrige en rien la quantité bien trop faible des modes et leur répartitions, ça n'abaisse pas la fréquence de Schroeder et repousse le régime modale suffisamment bas en fréquence pour que ce ne soit plus gênant, ça ne corrige en rien l'amplitude des réflexions, leur timing, leur densité, répartition, et la diffusion en général.....

Même si une bonne correction électronique permet d'améliorer/adapter certains points, ça permet seulement d’atténuer la réponse de l'enceinte pour ne pas exciter certaines résonances et problème, on agis afin de rendre la réponse enceinte/salle plus linéaire, ect.... mais ça ne change rien a l'acoustique de la salle qui reste exactement la même, toujours la même signature sonore ! Donc, oui, si on considère seulement l'ACOUSTIQUE de la salle, aucune correction électronique ne fonctionne :wink:

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Message » 02 Nov 2017 12:21

C'est un peu comme un médecin soignant le diabète d'un sexagénaire. A quelle question doit-il répondre lorsque qu'il propose un traitement à son patient ?

- est-ce que mon patient va retrouver la forme de ses 20 ans c'est à dire être en parfaite santé ?
- est-ce que mon patient va voir son état s'améliorer ?

La correction électronique dans le grave répond à la seconde question. Et c'est tant mieux car les moyens pour répondre à l'équivalent de la première question appliquée à l'acoustique, sont considérables et pas à la portée du quidam moyen.
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Courbe de réponse Chaine Haute Fidélité corrigée et non corr

Message » 02 Nov 2017 20:28

+ 1 avec Syber.

Au point que je ne publie plus dorénavant la courbe de réponse de mon système corrigée. Sans joindre la courbe NON corrigée, qui bien que nettement moins jolie illustre mieux le niveau réel d'une chaîne Haute Fidélité..

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Message » 02 Nov 2017 21:51

C'est clair, combien de salles non ou très peu traitées chez nous ?
La plupart je suppose.
Pas de traitement chez moi, juste une salle de bonne taille, c'est tout.
Le traitement accoustique des graves, c'est complexe et lourd. Faut être propriétaire, se lancer des des travaux assez importants, cogiter un max, etc.

Et combien d'amateurs de hifi en démat' qui ne font pas de mesures et de correction numérique ?
C'est dommage ...
L'efficacité est indéniable, il suffit de suivre une ligne de basse pour s'en rendre compte immédiatement.
On est pas dans le placébo, là, on est dans l'audible et le mesurable. Normal, certaines corrections peuvent faire +/- 6db, voir plus.

D'ailleurs, vous mettez quoi comme correction max en positif et en négatif ?
Moi +6 et -10 db max sous rephase.
JAVA Alive
 
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Message » 03 Nov 2017 1:32

JAVA Alive a écrit:C'est clair, combien de salles non ou très peu traitées chez nous ?


Moi.
Même pas mis de tapis ! :oops:

JAVA Alive a écrit:Et combien d'amateurs de hifi en démat' qui ne font pas de mesures et de correction numérique ?


Ah non, pas moi. 8)

JAVA Alive a écrit:D'ailleurs, vous mettez quoi comme correction max en positif et en négatif ?
Moi +6 et -10 db max sous rephase.


Ca, c'est une bonne question. J'utilise REW au lieu de Rephase, un peu empiriquement.

D'ailleurs, c'est dommage, il manque un tutoriel pour expliquer tout ça.
Combien savent qu'en exportant l'impulse d'un jeu de filtres, ils peuvent les appliquer dans foo_convolve ? Et combien savent que cela ne marche qu'à une seule fréquence d'échantillonnage ?

Bref, je me suis aperçu très tard que REW diminue l'amplitude de ses corrections à l'approche de la limite haute de la bande à corriger. Ce qui est génial pour corriger le régime modal en priorité.
Heuuu, je veux dire, pour corriger juste le grave, très peu le médium, et pas du tout l'aigu (je traduis... :mdr: )

Tout d'abord, comme je ne sais pas faire moi-même, je me suis procuré la réponse en fréquence de mes enceintes. Le constructeur donne ceci :

Image

je ne lui fais absolument pas confiance. Cette courbe sent l'autocalibration à plein nez : l'enceinte a été réglée par rapport au micro de mesure du fabricant, qui a ensuite servi à refaire la mesure. C'est trop bon pour être vrai.

Voici deux mesures faites par des labos indépendants :

Ken Rockwell :

Image

Sound and Recording :

Image

Ca paraît déjà plus honnête. Pour la petite anecdote, je les ai achetées sans les écouter, sur la foi de ces courbes ! (Et aussi pas mal sur les retours utilisateurs, quand même).
J'avais des Kef R300, et les défauts que j'entendais étaient tellement évidents et correspondaient tellement bien aux courbes publiées sur le web que d'un coup, j'ai eu un gros ras-le-bol de la hifi classique (et je m'en suis voulu de ne pas avoir recherché les mesures avant l'achat de ces Kef, j'aurais vu tout de suite le son qu'elles allaient avoir), et j'ai décidé d'acheter des moniteurs neutres, et point à la ligne !

Bon, tout ça pour dire que j'ai décidé de ne PAS corriger les hautes fréquences. J'ai juste suivi la recommandation du manuel de mettre l'aigu à -1 (pour pièce non traitée, pour un studio traité, ils recommandent 0), et cela m'a paru approprié à l'oreille.
Si l'enceinte n'avais pas eu une courbe plate, alors la procédure aurait été bien plus complexe : mesurer l'enceinte en champ proche, corriger cette courbe dans le medium-aigu uniquement, puis mesurer au point d'écoute, et corriger cette deuxième courbe dans le grave uniquement !

Donc, je fais l'impasse sur les aigus (n'oubliez pas qu'un micro de mesure, c'est précis à 1 dB près, alors les courbes données ci-dessus, ce n'est pas trop la peine de regarder les détails).

Vpici les "filter tasks" paramétrés dans REW :

Image

En réalité, ces paramètres, j'y suis arrivé après une année de réglages manuels. Ils ont remplacé mon précédent réglage.
Mais cette année de tâtonnements m'a appris des choses et a laissé des traces dans le réglage final :

Image

Image

Regardez la colonne de gauche. Les filtres définis en "Manual" sont forcés manuellement. REW n'a pas le droit d'y toucher lorsqu'il fait son égalisation auto.
Colonne suivante, PK veut dire égalisation en PeaK : c'est une bosse ou un creux à la fréquence choisie.
LS veut dire égalisation en Low Shelf : plateau continu à gauche de la fréquence choisie. On monte ou on baisse toute la bande passante sous cette fréquence.

Je ne me rappelle plus pourquoi j'ai un Low Shelf à 550 Hz. A l'origine, dans mon précédent réglage, j'avais mis un LS à 950 Hz pour compenser la baisse de niveau dû à des corrections uniquement vers le bas. Mais maintenant que c'est REW qui corrige... peut-être pour le forcer à mieux boucher les trous... me rappelle plus.

A 129 Hz, j'ai forcé le filtre. REW corrigeait complètement le trou à cet endroit, et ce n'est pas bon ,car le creux est extrêmement étroit et profond. Or, même à ces fréquences, si on se déplace juste un peu dans la zone d'écoute, le trou n'est plus tout-à-fait à la même fréquence, et la correction tape complètement à côté. On se retrouve avec un super trou suivi d'une énorme bosse. J'ai donc fortement atténué la correction initiale. On peut complètement corriger les petits trous vers 50 Hz. C'est valable dans toute la zone d'écoute, tant que les enceintes sont capable d'encaisser le surplus de niveau demandé. Mais passé 100 Hz, il faut avoir la main plus légère, car les trous et les pics dépendent davantage de l'endroit d'où on écoute.
J'ai dû probablement passer ce filtre en Manual après coup.

A 196 Hz, j'ai une correction manuelle héritée des anciens réglages. Il y a un pic horriblement audible à cet endroit qui échappait à la mesure. Cette nouvelle mesure faite en 12 points au lieu de 6 le montre enfin. Mais j'ai tout de même ajusté plus précisément à l'oreille sur deux plages test, en me basant sur mes deux casques.

A 87 Hz, un low shelf général me donne le niveau de grave que je veux. Des mois de tâtonnements pour le régler. Je le base sur l'équilibre général grave / médium / aigu, en contrôlant avec mes deux casques, sur divers styles de musique : électro (grave puissant), pop (grave faible), métal (grave haut), folk (medium en avant), et symphonique (grave moyen).

Enfin, le premier filtre manuel, à 34 Hz, remonte l'extrême grave. L'amplitude est choisie pour respecter les limites des enceintes au niveau d'écoute maximal que j'utilise.

Pour le reste, et pour répondre à ta question, Java Alive, tu peux voir que les deuxième et troisième filtres sont à -21 dB, et à + 8.7 dB, mais que, comme ils sont proches, la courbe qui en résulte fait un creux de -19 dB, tandis que la bosse de +8 est réduite à -0.5 en réalité !
Laisser ainsi une grande liberté au réglage auto lui permet de combiner les filtres bien plus efficacement pour mieux suivre la courbe a corriger. Quitte à éliminer ensuite manuellement les corrections abusives aux fréquences plus élevées, comme le creux à 130 Hz auquel il ne faut pas toucher, ou si peu.

Vous voyez que sous 100 Hz, je suis partisan d'une correction totale. S'il y a une bosse à +20 dB, baissez le niveau à -20 dB, et la bosse est corrigée ! Il est clair que si vous la baissez de 3 dB seulement, vous allez en conclure que la correction électronique est inefficace.

Si par contre vous avez des trous à ces fréquences, alors là c'est une autre histoire... Je n'ai pas eu à subir ce cas de figure, donc je ne sais pas.
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Message » 03 Nov 2017 1:54

Ah oui, et j'ai coupé la liste des filtres. En dessous, il y en avait deux autres en plus que je ne vous ai pas montrés parce qu'ils sont désactivés.
C'étaient des corrections petites ou très étroites générées par REW.

-1.2 dB Q 7 à 82 Hz... quasi inaudible. Autant libérer le filtre pour laisser la place à d'autres. Le nombre total est limité sur le MiniDSP.

Et l'autre à Q=20 à 285 Hz, -2 dB... n'importe quoi ! Il y a cinquante autres pics ou creux similaires non corrigés autour, et la correction ne serait valable que dans une toute petite zone d'écoute... qui n'existe même pas puisque la courbe mesurée est une moyenne de toutes façons.
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Message » 03 Nov 2017 8:28

"Et si on dégraissait le gras" parait devenir un sujet très très compliqué pour initiés..

Je me demande si les lecteurs non-experts patentés réagissent face a la découverte d'une telle complexité alors que le sujet est vraiment simple et basique, et concerne tout le monde, y compris celui qui a une chaine hifi et qui veut en réduire un peu l'excès de "gras".

Excusez mon peu de "branchement" sur le discours à la mode, mais pour moi, "en exportant l'impulse d'un jeu de filtres,ils peuvent les appliquer dans foo_convolve", c'est du CHINOIS, peut être du mandarin?? Je me sens tout petit,has-been, je n'ai pas d'informatique compliquée dans mon système,(sniff) vous vous rendez compte à quel point je suis VINTAGE? J'en suis tout renversé.

Mais, en matière de CHINOIS, il me semble qu'il y a pire : "l'enceinte a besoin de la pièce pour faire du grave"( ????)
Je tombe de mon fauteuil!!!
A vrai dire j'ai déjà écoute des tas de systèmes en plein air, j'ai même fait des mesures en champ -presque- libre (il reste le sol) sur ma terrasse, et, mon dieu, j'ai entendu des graves , même beaucoup, et bien percutants, et il n'y avait pas de "pièce pour faire ces graves".Je me suis trompé? peut-être que c'était des illusions??
Je dois être complètement out, laché, ça doit être l'age.Je m'en excuse d'avance.

Pour les pauvres audiophiles très en retard , ne désespérez pas, je suis de votre coté! :P :siffle: :bravo: :love:
maxitonic
 
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Message » 03 Nov 2017 9:27

maxitonic a écrit:Excusez mon peu de "branchement" sur le discours à la mode, mais pour moi, "en exportant l'impulse d'un jeu de filtres,ils peuvent les appliquer dans foo_convolve", c'est du CHINOIS, peut être du mandarin??


C'est exactement ce que je voulais dire !
REW, c'est bien quand on a une licence de mathématiques. Sinon, je ne vois pas trop ce qu'on peut en faire.

Je milite pour un tutoriel sur la question, mais la vache ! Ce qu'il va être long !

maxitonic a écrit:Mais, en matière de CHINOIS, il me semble qu'il y a pire : "l'enceinte a besoin de la pièce pour faire du grave"( ????)
Je tombe de mon fauteuil!!!
A vrai dire j'ai déjà écoute des tas de systèmes en plein air, j'ai même fait des mesures en champ -presque- libre (il reste le sol) sur ma terrasse, et, mon dieu, j'ai entendu des graves


Ce que cela veut dire, c'est qu'il y a des enceintes qui ont besoin d'une pièce pour faire du grave. Mais c'est très relatif.

Mon exemple est double : ce sont des enceintes actives. Comme elles sont conçues avec correction active, jusqu'à 50 Hz, elles n'ont pas besoin de pièce pour faire du grave, comme le montrent les mesures.
Mais comme j'ai quand même une pièce, je me retrouve avec 20 dB de grave en trop.

Mais d'un autre côté, comme elles coupent à 50 Hz, elles ont besoin de la pièce pour descendre en-dessous. Et effectivement, à 40 Hz, mon petit 12 cm sort 0 dB. Mais seulement dans ma pièce, hein ? En labo, il est à -5 dB.
Et si c'étaient des enceintes passive, il serait encore en-dessous.

Pio2001 a écrit:Je ne me rappelle plus pourquoi j'ai un Low Shelf à 550 Hz. A l'origine, dans mon précédent réglage, j'avais mis un LS à 950 Hz pour compenser la baisse de niveau dû à des corrections uniquement vers le bas. Mais maintenant que c'est REW qui corrige... peut-être pour le forcer à mieux boucher les trous... me rappelle plus.


Je crois que je me rappelle... REW ne permet pas de façonner la courbe cible que l'on veut. Tout doit être plat sous 1000 Hz, hormis le grave. C'est lui qui décide.
Mais moi, je voulais que la courbe reste montante vers le grave. Les enceintes sont neutres. La pièce est montante dans le bas-médium. Pourquoi corriger la pièce au-dessus de 200 Hz si c'est le son naturel qu'elle doit avoir ?
Je crois que c'est pour ça que j'ai rajouté ce filtre après coup : pour redonner à la courbe, aplatie par REW, l'allure générale qu'elle avait au départ (sauf les bosses et les trous isolés).
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Message » 03 Nov 2017 10:11

REW ne permet pas de façonner la courbe cible que l'on veut.

Si, dans "Préférences" onglet "House Curve".
Il s'agit d'un simple fichier texte à créer.
thierryvalk
 
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Message » 03 Nov 2017 10:15

Hello,

Pour importer une courbe cible avec REW (house curve).
ajuster l'offset dans l'onglet filtre pour la faire recoller au mieux avec le niveau de la mesure.

Image

Pour générer ue courbe cible,il y a pléthore de choix/manières.

un simple éditeur de texte (bloc note,wordpad;ou autre)
3 colonnes (freq/amplitude/(phase optionnelle).

Code: Tout sélectionner
20 0 0
30 2 0
40 3 0
50 4 0
60 4 0
70 3 0
80 3 0
100 2 0
150 1 0
200 0 0
2000 0 0
4000 -1 0
6000 -2 0
10000 -3 0
15000 -5 0
20000 -7 0


Sinon rePhase--->HOLM (export as frequency.txt).

ou graphiquement (à partir d'une image).
http://markummitchell.github.io/engauge-digitizer/

Image

Image
thierry38...
 
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Message » 03 Nov 2017 10:29

maxitonic a écrit:Mais, en matière de CHINOIS, il me semble qu'il y a pire : "l'enceinte a besoin de la pièce pour faire du grave"( ????)
Je tombe de mon fauteuil!!!
A vrai dire j'ai déjà écoute des tas de systèmes en plein air, j'ai même fait des mesures en champ -presque- libre (il reste le sol) sur ma terrasse, et, mon dieu, j'ai entendu des graves , même beaucoup, et bien percutants, et il n'y avait pas de "pièce pour faire ces graves".Je me suis trompé? peut-être que c'était des illusions??
Je dois être complètement out, laché, ça doit être l'age.Je m'en excuse d'avance.

Pour les pauvres audiophiles très en retard , ne désespérez pas, je suis de votre coté! :P :siffle: :bravo: :love:



En fait c'est assez simple a comprendre, en extérieur on ne subit pas le renfermement du rayonnement du aux parois, dans le grave on est en 2pi avec juste le sol, en salle on descend sous 1pi dans le sous-grave.
Donc forcément le niveau dans le grave, sous grave n'est pas le même et ça se mesure très facilement ! Donc extérieur ça fait effectivement du grave mais pas du tout au même niveau :wink: on a plutôt tendance a simuler en 4pi pour cette raison alors qu'en salle on simule en 2pi :wink:

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Message » 03 Nov 2017 10:37

Vous avez en thierry38 un vrai spécialiste de la correction active de phase acoustique et d'amplitude pour restaurer la cohérence temporelle; Il faut effectivement se plonger dans Rephase, ou dans Dirac (mini-dsp), ou dans "acourate"...(etc).. et pour celà deux solutions= soit rajouter un PA-processeur(DSP) dans la partie digitale(numérique) AES ou SPDIF de votre système hifi (entre source numérique et dac), soit utiliser un PC ou Mac comme source, équipé des bons logiciels, mais quand on utilise les CD's comme medium principal, on n'est pas nécessairement un fan de la Démat avec ordi...

Une autre solution consiste a utiliser des enceintes respectueuses de la "time cohérence", et dans ce cas, le respect de la phase acoustique au point d'écoute n'impose plus l'utilisation d'un DSP comme au paragraphe précédent.(c'est mon cas personnel)

Chacun fait son choix, tous les chemins mènent à Rome !! :wink:
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Message » 03 Nov 2017 10:46

Quel rapport avec le sujet ?
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