HiFi et perception psychoacoustique

[jean GROS]

http://www.oeone.ch/435329767?fbclid=Iw ... jljsW-fI9c

voilà

[dr rotule]

Moi quand je vois que ce magnifique objet semble être mis en oeuvre dans une pièce qui semble non traitée, avec murs nus, fenêtre sans rideau, et pire que tout, sol en carrelage, je me dis que c'est donner de la confiture à des cochons, si vous me passez l'expression

[jean GROS]

http://www.oeone.ch/
*
ne pas juger trop vite il faut écouter...

[jean GROS]

enceintes-haute-fidelite/club-des-fans-de-l-oe-one-t29912971-165.html

dsl sujet déjà traité et "dangereux"

[Igor Kirkwood]

Sur les yeux fermés et/ou l'écoute dans le noir, ça marche bien mieux qu'un changement d'ampli, c'est évident.

A l'évidence Fraktur

Je m'interroge sur l'ampleur de la pollution sonore due au cerveau, pour l'écoute yeux ouverts Vs yeux fermés, pour un local de volume donné et à une distance donnée des enceintes.

-Ce qui est certain c'est que dans qu'un local de 800m3 avec 11m de recul, comme celui de thxrd, yeux ouverts ou yeux fermés cela ne peut jouer que sur la précision de l'image sonore, et en aucun cas sur la sensation d'ampleur, qui restera identique pour ces 2 façons d'écouter.

-Dans un local au volume plus raisonnable la différence d'ampleur entre yeux ouverts et fermés va dépendre du recul enceintes/auditeur.
Wakup a très bien expliqué que le fait, par exemple, de se rapprocher va augmenter pour l'auditeur la proportion des sons directs Vs les sons réverbérés par le local d'écoute, et donc donnera cette information précieuse à notre cerveau: "c'est plus petit" même yeux fermés.
Mais le cerveau sera davantage encore sensible à l'espace visuel enceintes/ auditeur. Et ce constaté par Fraktur ou syber et d'autres....
C'est pour cela que j'évoque la "pollution visuelle" due à la partie du cerveau consacré à la vision, si écoute yeux ouverts.

Toutefois on ne peut vraiment généraliser. Sinon l' écoute yeux fermés avec des enceintes de proximité (plus claires) serait idéale ! Et cela se saurait ! !
Ce n'est pas le cas. En effet La forte augmentation du son direct va s'imposer à notre cerveau, même yeux fermés.

J'ai demandé à Jean-Luc Olh s'il existait des publications scientifiques à ce sujet, réponse "non" à sa connaissance.

L'écoute comparée yeux ouverts VS yeux fermés peut elle échapper à notre subjectivité personnelle . That is the question .

[fredoamigo]

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20220502/16824.pdf

https://www.aes.org/tmpFiles/elib/20220502/20494.pdf


Pour l'effet de précédence , très moyennement d'accord avec ce qui est dit en première page et surtout la conclusion pas le temps ni l'envie de "ferrailler" avec son auteur ...donc je vous laisse le soin de l’étudier ..

https://d1wqtxts1xzle7.cloudfront.net/44795921/The_precedence_effect20160416-14008-1jgd6hr-libre.pdf?1460825119=&response-content-disposition=attachment%3B+filename%3DThe_precedence_effect.pdf&Expires=1651512686&Signature=W1yQVOAgEXmrRBAFcr12e~DqcFLle5g7pDczvP8ssM-KDOdS5LhAmcUF2H1wdqxl4EMaYHmdDUiz9urh4Yw8QCxZfxxHwXuxCoI9d8YaqxNfc2FB6JsSxD2TGNOZfY6R2gJOFThgqPmylv5VgSYPAAJjmMEI6CyHN4ZnWyy~-7bWt2brJjcxaIYv3eh7RRS-HH8IzoqQ2TdywOcOPC~SO09FduYiU2Yjw3ISiwOfrOC0L0ckza08HtEEVfojWrwtE63ZuQnWIX3R~kL6wMxdDcBMj3z6hFaLEH6oASTgrgi276AYSOotvhbUvxUx1oSdBhHEcqyt5P3pYj0f-OhW-w__&Key-Pair-Id=APKAJLOHF5GGSLRBV4ZA

[indien29]

Pourquoi ferrailler, tout simplement « quote » et commente, explique ce que toi tu as compris, je te répondrai …

Je pense plutôt que tu confonds quelques trucs, j’ai lu ce que tu as écrit sur le post de l’ASR, c’est pour ça que j’ai créé le post (pour ne pas polluer en HS le sujet de l’ASR )

[Igor Kirkwood]

Salut fredoamigo

N'arrive pas à ouvrir tes 3 liens

[fredoamigo]

Salut fredoamigo

N'arrive pas à ouvrir tes 3 liens

Salut igor .. effectivement depuis l'ordi de mon travail ça ne fonctionne pas je vais essayer ce soir de les renvoyer depuis chez moi. et plus tard dans la semaine avec du temps de répondre a l indien car je ne peut pas le faire en 2 lignes vu que le sujet n'est pas simple .

edit. pour l'effet de précédence https://acrobat.adobe.com/link/track?uri=urn:aaid:scds:US:bb3f31fe-30aa-498c-8f9e-b39f2f6e9850

Pour les liens AES. tu vas dans la library "open access" https://www.aes.org/openaccess/ dans la barre de recherche tu tape en anglais le sujet(mot clé ) qui t intéresse. ici c'est ""visual stimulus"

[Igor Kirkwood]

Salut fredoamigo

Intéressante ta référence.
Par contre aucun questionnement sur les problèmes de l'écoute yeux ouverts Vs yeux fermés (ou dans le noir.)
Cette question me semble fondamentale. Par contre en l'absence de tests ABX possibles, me demande si cette "pollution visuelle" yeux ouverts impacte davantage un individu ou un autre.
Autrement dit, la sensation du "gommage" de la taille du local avec écoute yeux ouverts est elle de l'ordre du subjectif ou de l'objectif ?

[fredoamigo]

Pourquoi ferrailler, tout simplement « quote » et commente, explique ce que toi tu as compris, je te répondrai …

Je pense plutôt que tu confonds quelques trucs, j’ai lu ce que tu as écrit sur le post de l’ASR, c’est pour ça que j’ai créé le post (pour ne pas polluer en HS le sujet de l’ASR )

Il me semble que c’est toi qui fait une confusion et je t’explique pourquoi et je répond (tardivement) car ce sujet a mes yeux n’est pas important mais fondamental pour comprendre entre autre , l importance de la distance critique , du choix de la directivité des enceintes vs pièce d’écoute , de l interaction pièce / haut parleur / et notre perception oreille/cerveau vs données micro omnidirectionnel et de nos actions concernant le traitement acoustique et l EQ ..

En fait , (a mon avis ) tu fait l’erreur d’après ce que j’ai compris de ta description plus haut de l effet de precedence de te baser sur une des expériences de hass qui date de 1972 et qui est utile est surtout utilisé dans le monde de la sonorisation mais qui n’a pas beaucoup d’intérêts dans le cadre d’une écoute stéréo .

Si ça peut te rassurer ,Tu n’est pas le seul a faire cette confusion .

D’autres part , tu ne fait pas la distinction entre l intervalle et la durée de fusion de la parole , d’un clic et de la musique et ce n’est pas du tout la même chose .

Haas en 1972 et dans cette expérience , demanda à ses auditeurs d'ajuster les niveaux relatifs des images séparées dans l'espace associées aux sons directs et réfléchis jusqu'à ce qu'ils apparaissent aussi forts les uns que les autres.
Dans la sonorisation, il est possible d'augmenter le niveau du son retardé d'un haut-parleur positionné latéralement jusqu'à 10 dB au-dessus du son direct avant qu'il ne soit perçu comme étant aussi fort que le son direct.
C ‘est une information importante dans le contexte de l'audio pro , la sono , mais elle n'est pas pertinente dans le contexte de l'acoustique des petites salles..

Dans une pièce « normale » nous dirons réverbérante en opposition d’anéchoïque , et dans le cadre d’une écoute stéréo , et a partir du moment ou nous somment placés a partir de la distance critique , le son de première arrivée est majoritaire et les réflection arrivent forcement plus tard en temps et énergie ,et c’est lui (le son de première arrivée ) qui dicte tout ce qui ce passe en suite lors de la fusion et quoi qu il arrive notre système auditif le désigne comme « master » tandis que les son qui arrivent plus tard en temps et énergie serons « slave « 
Dans ce cadre là , le temps de fusion est beaucoup plus long que celui que tu indique (puisque tu n’utilise pas le bon exemple ) et bien sur l’écho arrive vraiment beaucoup plus tard ..
Pour la phase Une fois que l'effet de présédence démarre, les repères directionnels ont déjà été extraits du son de première arrivée et les faux repères directionnels des réflexions qui s'ensuivent et ce , quelle que soit leur phase …..sont supprimés.
Pour le « filtrage en peigne «  il serait intéressant d’ouvrir un sujet sur le filtrage en peigne et de son audibilité ? Concernant ce sujet s il est audible , c’est seulement dans les premières réflexions et en suite et au pire des cas il est toujours question de seuil comme pour le SINAD ou la distortion bien sur , si on collent les enceintes contre les murs latéraux le filtrage en peigne sera audible ..mais qui fait ça ?
Pour le filtrage en peigne et de son audibilité ou non certain sujet sont très discutés et discutable (notamment celui du sol ) mais c’est un autre sujet . comme pour la" l importance de la phase" , un ABX serait simple a faire pour le filtrage en peigne du sol .. non ?


Floyd Toole consacre quasiment un chapitre complet a l’effet de précédence et ça serais ici trop long de décortiquer son mécanisme point par point comme il le fait , mais c’est dans un autre ouvrage de référence que l’explication de l’effet de précédence et la plus explicite pour le plus grand nombres et très concise

Dans « The Master Handbook of Acoustics »
Alton everest décrit L'effet de précédence
"Notre mécanisme auditif intègre des sons séparés dans l'espace sur de courts intervalles.

et dans certaines conditions, il a tendance à les percevoir comme provenant d'un seul endroit.
Par exemple, dans un auditorium, l'oreille et le cerveau ont la capacité de rassembler toutes les réflexions
arrivant dans un délai d'environ 35 msec (milliseconde) après le son direct, et de les combiner
(les intégrer) pour donner l'impression que tout ce son provient de la direction de la source
source originale, même si des réflexions provenant d'autres directions sont impliquées. Le son
qui arrive en premier établit l'emplacement perceptif de la source des sons ultérieurs. Ce phénomène est appelé
l'effet de préséance, l'effet Haas ou la loi du premier front d'onde. L'énergie sonore intégrée
sur cette période donne également une impression d'intensité sonore supplémentaire.
Il n'est pas surprenant que l'oreille humaine fusionne les sons arrivant pendant une certaine fenêtre temporelle.
. Après tout, au cinéma, nos yeux fusionnent une série d'images fixes, donnant l'impression d'un mouvement continu.
l'impression d'un mouvement continu. Le rythme de présentation des images fixes est important.
importante ; il doit y avoir au moins 16 images par seconde (intervalle de 62 ms) pour ne pas voir
une série d'images fixes ou un scintillement. La fusion auditive est également un processus de fusion temporelle.
temporel.
La fusion auditive fonctionne le mieux pendant les 35 premières msec ; au-delà de 50 à 80 msec, l'intégration s'interrompt.

et, avec de longs délais, des échos discrets sont entendus.

Haas a placé ses sujets à 3 m de deux haut-parleurs disposés de manière à ce qu'ils fassent un angle de 45°.
un angle de 45°, la ligne de symétrie de l'observateur divisant cet angle (il y a une certaine ambiguïté dans la littérature sur l'angle de symétrie).
une certaine ambiguïté dans la littérature concernant cet angle). Les conditions sur le toit étaient approximativement
anéchoïques. Les deux locuteurs jouaient le même contenu vocal et au même niveau,
mais l'un des locuteurs était retardé par rapport à l'autre. Il est clair que le son provenant du locuteur non retardé
retardé arrivait aux auditeurs légèrement avant le son du locuteur retardé.
Haas a étudié les effets de la variation du retard sur les signaux vocaux. Comme le montre la figure 4-18,
Haas a constaté que dans la plage de retard de 5 à 35 msec, le son du haut-parleur retardé
était perçu comme provenant du haut-parleur non retardé. En d'autres termes, les
En d'autres termes, les auditeurs ont localisé les deux sources à l'emplacement de la source non retardée.
De plus, le niveau du son retardé devait être augmenté de plus de 10 dB par rapport au son non retardé avant que le son ne soit perçu.
10 dB par rapport au son non retardé avant que son emplacement ne soit entendu comme distinct. Dans une pièce, l'énergie réfléchie
Dans une pièce, l'énergie réfléchie arrivant à l'oreille dans les 35 ms est intégrée dans l'espace avec le son direct et est perçue comme faisant partie de l'espace.
est perçue comme faisant spatialement partie du son direct, par opposition au son réverbéré.
Ce phénomène est parfois appelé zone de fusion ou zone de Haas. Ces réflexions précoces intégrées
augmentent l'intensité du son direct et peuvent en modifier le timbre. Comme l'a dit Haas, elles
une modification agréable de l'impression sonore, dans le sens d'un élargissement de la source sonore primaire, tandis que l'écho se propage dans l'espace.
de la source sonore primaire alors que la source de l'écho n'est pas perçue acoustiquement".
La zone de transition entre l'effet d'intégration pour les délais inférieurs à 35 msec et
35 ms et la perception du son retardé comme spatialement discret est graduelle et, par conséquent, quelque peu indéfinie.
indéfinie.
Certains chercheurs fixent la ligne de démarcation à 62 msec ( 1
16 sec), d'autres à 80 msec,
et d'autres à 100 msec au-delà de laquelle il n'y a plus de question sur la localisation discrète
du son retardé. Si le son retardé est atténué, la zone de fusion est étendue.


Par exemple, si le son retardé est de -3 dB par rapport au premier son, l'intégration s'étend
à environ 80 msec. Les réflexions de la pièce sont d'un niveau inférieur à celui du son direct.
que l'intégration s'étendra sur un temps plus long. Cependant, avec des délais très longs, de l'ordre de
250 msec ou plus, le son retardé est clairement entendu comme un écho discret.
D'autres chercheurs avaient précédemment découvert que des délais très courts (moins de 1 msec)
étaient impliqués dans notre discernement de la direction d'une source par des temps d'arrivée légèrement différents à nos deux oreilles.
d'arrivée à nos deux oreilles. Les délais supérieurs à cette valeur n'affectent pas notre sens de la direction.
L'effet de préséance est facilement démontré. Placez-vous à 30 mètres d'un mur en béton et
tapez dans vos mains - vous entendrez un écho distinct (177 msec). Lorsque vous vous rapprochez et
et que vous continuez à frapper dans vos mains, l'écho arrivera plus tôt et sera plus fort. Mais lorsque vous
Mais lorsque vous entrez dans la zone de fusion, vos oreilles intègrent spatialement l'écho au son direct.

ps/ même si tu n'est pas d'accord avec ce qui est dit ou par ce que je dit , j espère que nos échanges retesterons cordiaux et sans attaques personnelles comme il fut malheureusement le cas dans le passé ..
Part du principe , que si tout le monde était d'accord il n y aurais pas de discutions pour démontrer "le comment du pourquoi " et ainsi rendre un forum beaucoup plus intéressant et instructif ..
Je ne suis pas du genre a vouloir avoir raison pour avoir raison ..si j ai tort je l’admettrai volontiers

[indien29]

Salut Fredamigo, merci pour ta réponse, c'est un sujet qui me passionne aussi !

je répond (tardivement) car ce sujet a mes yeux n’est pas important mais fondamental pour comprendre entre autre , l importance de la distance critique , du choix de la directivité des enceintes vs pièce d’écoute , de l interaction pièce / haut parleur / et notre perception oreille/cerveau vs données micro omnidirectionnel et de nos actions concernant le traitement acoustique et l EQ ..

Je te rejoins totalement, ces sujets à eux seuls expliquent beaucoup, on a raison de s'y intéresser de très près, ça là ou tout se passe

Il me semble que c’est toi qui fait une confusion et je t’explique pourquoi

Merci pour ton aide

En fait , (a mon avis ) tu fait l’erreur d’après ce que j’ai compris de ta description plus haut de l effet de precedence de te baser sur une des expériences de hass qui date de 1972 et qui est utile est surtout utilisé dans le monde de la sonorisation mais qui n’a pas beaucoup d’intérêts dans le cadre d’une écoute stéréo .

* Le monsieur s'appel Helmut Haas, pas hass

Si ça peut te rassurer ,Tu n’est pas le seul a faire cette confusion .

Aie

D’autres part , tu ne fait pas la distinction entre l intervalle et la durée de fusion de la parole , d’un clic et de la musique et ce n’est pas du tout la même chose .

zut !

Haas en 1972 et dans cette expérience , demanda à ses auditeurs d'ajuster les niveaux relatifs des images séparées dans l'espace associées aux sons directs et réfléchis jusqu'à ce qu'ils apparaissent aussi forts les uns que les autres.

Oui, mais pas que, tu oublies l'essentiel de son expérience...

Dans la sonorisation, il est possible d'augmenter le niveau du son retardé d'un haut-parleur positionné latéralement jusqu'à 10 dB au-dessus du son direct avant qu'il ne soit perçu comme étant aussi fort que le son direct.
C ‘est une information importante dans le contexte de l'audio pro , la sono , mais elle n'est pas pertinente dans le contexte de l'acoustique des petites salles..

Non, l'effet de précédence s'applique sans distinction dans tout les domaines de l'audio, il n'y a d'ailleurs pas de différence entre la sonorisation d'une grande salle et celle d'un salon, les lois acoustiques sont les mêmes.

Dans une pièce « normale » nous dirons réverbérante en opposition d’anéchoïque , et dans le cadre d’une écoute stéréo , et a partir du moment ou nous somment placés a partir de la distance critique , le son de première arrivée est majoritaire et les réflection arrivent forcement plus tard en temps et énergie ,et c’est lui (le son de première arrivée ) qui dicte tout ce qui ce passe en suite lors de la fusion et quoi qu il arrive notre système auditif le désigne comme « master » tandis que les son qui arrivent plus tard en temps et énergie serons « slave « 

Dans ce cadre là , le temps de fusion est beaucoup plus long que celui que tu indique (puisque tu n’utilise pas le bon exemple ) et bien sur l’écho arrive vraiment beaucoup plus tard ..

Humm

Pour la phase Une fois que l'effet de présédence démarre, les repères directionnels ont déjà été extraits du son de première arrivée et les faux repères directionnels des réflexions qui s'ensuivent et ce , quelle que soit leur phase …..sont supprimés.

L'effet s'appel effet de précédence, la précéence en audio, je ne sais pas ce que c'est, je pense que tu as regardé sur google le truc et trouvé toutes les erreurs sur ce sujet sur le net, ou la traduction depusi l'anglais est foireuse, tu la répète ici, signe que tu mélanges un peu tout sans trop comprendre !

Pour le « filtrage en peigne «  il serait intéressant d’ouvrir un sujet sur le filtrage en peigne et de son audibilité ?

Ce serait interressant en effet, et assez simple à expliquer (déjà fait en début de ce post)

Concernant ce sujet s il est audible, c'est un sujet majeur !

Whaow... bien sur qu'il est audible !!!!

c’est seulement dans les premières réflexions et en suite et au pire des cas il est toujours question de seuil comme pour le SINAD ou la distortion bien sur , si on collent les enceintes contre les murs latéraux le filtrage en peigne sera audible ..mais qui fait ça ?

Pour le filtrage en peigne et de son audibilité ou non certain sujet sont très discutés et discutable (notamment celui du sol ) mais c’est un autre sujet . comme pour la" l importance de la phase" , un ABX serait simple a faire pour le filtrage en peigne du sol .. non ?

Ok, je te lis, mais je ne comprends pas tout ce que tu tentes d'expliquer
Tu me donne l'impression, en faisant l'analogie avec l'automobile, de débarquer sur un circuit de course automobile avec une voiture de course flambant neuve sur la remorque derriere ta voiture, de t'intégrer à une conversation entre pilotes chevronnés et de leurs expliquer le pilotage, que tu ne maitrises que partiellement dans les manuels.

Je trouverai sympa d'échanger plus avec toi, mais il faudrait pratiquer et faire des mesures pour concrétiser tout ça, ça aiderait.

Maitrises tu la mesure audio ?
Quels softs ?
On peut sur la base de mesures, expliquer un peu plus en détails ce que tu ne comprends pas
Tu lis pleins de trucs, c'est très bien, mais sans rapprochement dans le monde réel, c'est clair que c'est pas simple.
Pour progresser en audio, je pense qu'il faut corroborer ce que tu comprends de tes échanges / lectures, par des essais in situ.

Floyd Toole consacre quasiment un chapitre complet a l’effet de précédence et ça serais ici trop long de décortiquer son mécanisme point par point comme il le fait , mais c’est dans un autre ouvrage de référence que l’explication de l’effet de précédence et la plus explicite pour le plus grand nombres et très concise

Faut mieux lire le livre en effet

ps/ même si tu n'est pas d'accord avec ce qui est dit ou par ce que je dit , j espère que nos échanges retesterons cordiaux et sans attaques personnelles comme il fut malheureusement le cas dans le passé ..

Pas de problème

Part du principe , que si tout le monde était d'accord il n y aurais pas de discutions pour démontrer "le comment du pourquoi " et ainsi rendre un forum beaucoup plus intéressant et instructif ..
Je ne suis pas du genre a vouloir avoir raison pour avoir raison ..si j ai tort je l’admettrai volontiers

Off course !
Ce sujet est mon préféré en audio, ça fait 4 ans que je suis dessus à fond, j'ai parlé avec pas mal de gens pour comprendre, dont Thxrd qui m'a bien expliqué, puis JLO et surtout avec Patrick Thévenot par mails et par téléphone, ou il a bien voulu m'expliquer certaines nuances sur la courbe de fusion.
J'ai ensuite fais de nombreux tests réels et mesures, j'espere avoir avoir compris enfin ce sujet
Merci à toi en tout cas

[fredoamigo]

Je m’attendais en guise de réponse , A ce ton ironique , condescendent , et sarcastique .. le tout avec des émoticônes ridicules comme quoi il est vraiment difficile d’avoir une discussion avec toi ..

le problème avec toi comme je te l’ai déjà dit , , c’est que tu veut absolument être l’église au milieux du village au sein de ce forum alors que tu n’est qu ‘ un pied nickelé arrogant ..

Ton analogie avec les voiture de courses est intéressante , mais je ne pilote pas sur circuit , je ne dit pas que je fabrique des enceintes comme toi (d’ailleurs j ai vu que tu ne sait toujours pas faire un emplacement de hp bien rond sur ta dernière création , ou encore je me présente pas en sachant du traitement du signal comme toi , en ayant une écoute catastrophique chez moi . ça l'a fout mal pour un "expert "comme toi d'ailleurs j attend avec impatience ton tuto !! ça va être quelque chose j'en suis sur !!

Car la vérité et tout le monde le sait par MP. Suite aux écoutes chez toi c’est que toute tes installations sont de véritables punition a l’écoute ..

En fait , comment pourrais t il en être autrement , quand on regardent tes « conception » avec leurs grosses EQ de bourrins qui va avec

En vrai , maintenant quand il m’arrive de te lire , je me marre , tu es une sorte de clown hcfr pour moi .

[wakup2]

pourtant il me semble que l'indien a plutôt bien saisi le principe, dommage de le prendre ainsi.

[wakup2]

Pour l'effet de fusion on peux aussi se baser sur les filtres Gammatone, en général on considère 3 a 5 longueurs d'ondes et c'est la dessus que se bases les systèmes de corrections avancés comme le Trinnov Optimizer.