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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Influence des câbles sur la restitution sonore

Message » 28 Avr 2011 10:48

silvermica a écrit:
frgirard a écrit:
edflive a écrit:Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun.


aurais-tu retenu que ce que tu avais de retenir ? Le sens commun plutot que le commun des mortel.

Le sens commun croit à l'astrologie, au powerbalance.
L'homeopathie n'est pas ce que le cable est à la hifi. La medecine se pratique sans homeopathie sauf en france et par le fait d'un seul petit labo : Boiron et au nom d'interet économique et non médical.

Sans cable (pour le moment) pas de transport de signal et pas de hifi.

le noeud gordien du cable : - L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..) comme de l'oenologie, de la gastronomie ....
Dans tous les domaines techno-scientifico-psychologique où il faut éliminer les facteurs humains, le seul test pratiqué est le double aveugle randomisé.
Sauf en hifi où le sens commun est érigé en étalon, promu et glorifié. Soit la farce.

Francois :wink:


Oenologie,Gastronomie ben ça alors. Tu fait aussi du double aveugle randomisé quand tu te fait une bonne table?
Ou tu ne te nourris que de Nutella ?
Donc avec le vin c'est idem double aveugle ? genre château Mouton Rothschild 1990 vs gros rouge cubi.
Ou tu ne boit que du Coca ?
Bizarre quand même,tout ramener a du double aveugle randomisé.
Des moments de plaisir de convivialité cela ne s'exprime pas en terme de techno-scientifico-psychologique.
Ne serait tu qu'une machine qui ne vit qu'en pensant ABX rando truc ?
Intéressant ton avis éclairé sur l'homéopathie, ton titre de docteur en Pharmacie te permet certainement
d'émettre ce jugement catégorique.
C'est peut être les tests en double aveugle randomisé qui prouve que. Ou un vieux contentieux avec le labo Boiron ?
Chacun voit midi a sa porte :wink:


je ne suis pas docteur en pharmacie, en tout cas je ne suis pas au courant.
Pour le reste, quand comme toi on n'a pas d'argument, on passe aux attaques perso.
Lamentable.

Francois :wink:
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Message par Google » 28 Avr 2011 10:48

 
 
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Message » 28 Avr 2011 10:49

DaveStarWalker a écrit:
frgirard a écrit:Dimension esthétique : tu peux définir STP

Francois :wink:


"L' esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au xviiie siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le xixe siècle la philosophie de l'art. Elle se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, que ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel. Elle est plus généralement, dans la philosophie de la connaissance, la science du sensible, de ce qui est donné aux sens dans l'intuition ou dans la vision, c'est-à-dire dans l'espace et dans les temps, par opposition à ce qui relève de l'intelligible, de l'entendement ou de la raison pure, soit la métaphysique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esth%C3%A9tique (très bien fait au passage :wink: )

C'est pour cela que la Science ne peut pas le modéliser. Ce qui n'empêche pas à cette dimension d'être prégnante.

Lire absolument sur cette question : Théodore Adorno et bien entendu Gilles Deleuze ou encore le grand texte classique de Walter Benjamin "L'Œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique"

David :wink:


quel est le rapport avec le cable et le signal qu'il transmet ?

Francois :wink:
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Message » 28 Avr 2011 10:51

En oelonogie on dit "buveur d'étiquettes" pour celui qui s'intéresse plus au contenant qu'au contenu et en Hi Fi il y a aussi un nom?
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Message » 28 Avr 2011 11:03

frgirard a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
frgirard a écrit:Dimension esthétique : tu peux définir STP

Francois :wink:


"L' esthétique est une discipline philosophique ayant pour objet les perceptions, les sens, le beau (dans la nature ou l'art), ou exclusivement ce qui se rapporte au concept de l'art. L'esthétique correspond ainsi au domaine désigné jusqu'au xviiie siècle par science du beau ou critique du goût, et devient depuis le xixe siècle la philosophie de l'art. Elle se rapporte, par exemple, aux émotions provoquées par une œuvre d'art (ou certains gestes, attitudes, choses), aux jugements de l'œuvre, que ce qui est spécifique ou singulier à une expression (artistique, littéraire, poétique, etc.), à ce qui pourrait se définir comme beau par opposition à l'utile et au fonctionnel. Elle est plus généralement, dans la philosophie de la connaissance, la science du sensible, de ce qui est donné aux sens dans l'intuition ou dans la vision, c'est-à-dire dans l'espace et dans les temps, par opposition à ce qui relève de l'intelligible, de l'entendement ou de la raison pure, soit la métaphysique."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Esth%C3%A9tique (très bien fait au passage :wink: )

C'est pour cela que la Science ne peut pas le modéliser. Ce qui n'empêche pas à cette dimension d'être prégnante.

Lire absolument sur cette question : Théodore Adorno et bien entendu Gilles Deleuze ou encore le grand texte classique de Walter Benjamin "L'Œuvre d'art à l'époque de sa reproductibilité technique"

David :wink:


quel est le rapport avec le cable et le signal qu'il transmet ?

Francois :wink:


Réfléchis...

Un indice :

1. le sujet musical
2. l’enregistrement
3. la mise en oe uvre du système de reproduction
4. le traitement du signal

5. la source émissive
6. l’influence du local d’écoute
7. la perception physiologique, ou audition
primaire
8. la cognition, ou compréhension du
message
9. les conditions d’écoute (champ proche,
libre ou lointain)
10. la représentation esthétique
11. le ressenti musical


... Toi tu te contentes des points 2, 3 et 4.

Là ce sont les points 10 et 11.

toute écoute (et d'ailleurs toute expérience sensible, i.e. "ensemble des impressions et des représentations susceptibles d’être ressentis.") est une globalité. Les éléments ne sont pas isolés les uns par rapport aux autres.

David :wink:
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Message » 28 Avr 2011 11:08

DaveStarWalker a écrit:
Salvor Hardin a écrit:
Croire, c'est donner son assentiment à une proposition qui est tenue pour vraie sans avoir la certitude objective de sa vérité. Il s'agit d'une opinion.


Savoir, c'est donner son assentiment à une proposition en ayant la certitude objective de sa vérité. Cette certitude est liée à des procédures de validation dont on peut rendre raison.
Savoir, c'est savoir pourquoi on sait (justification en principe partageable, donc à prétention universelle).


Perso, je sais que même en détressant un câble, en peignant chacun des fils en noir pour favoriser la dissipation de chaleur, en retressant ce cable, et bien je n'ai aucune différence mesurable quand au rendu audio de ce cable, et pourtant j'y ai cru un instant.


bonjour,

Je ne sais pas d'où sont sorties ces citations, mais en tout cas, mais "savoir", au sens épistémologique du terme, et plus particulièrement "le savoir", c'est de la "connaissance institutionnalisée", c'est à dire reconnue comme vraie... dans le cadre d'un paradigme (Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). C'est en quelque sorte un rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec celles d'un autre paradigme et qui, le cas échéant, peuvent aussi faire obstacle à l’introduction de nouvelles solutions mieux adaptées. voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme pour ceux que ça intéresse).

C'est tout.

Mais alors quand je lis "proposition en ayant la certitude objective de sa vérité"... Ca c'est anti-scientifique et cela devient la définition même de la croyance religieuse. Le scientisme est une croyance de type "religieux".

Au mieux c'est un axiome (en épistémologie, un axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite dessus. Précisons que tous les épistémologues n'admettent pas que les axiomes, dans ce sens du terme, existent. Dans certains courants philosophiques, comme l'objectivisme, le mot axiome a une connotation particulière. Un énoncé est axiomatique s'il est impossible de le nier sans se contredire. Exemple : « Il existe une vérité absolue » ou « Le langage existe » sont des axiomes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome), c'est souvent une simple assertion, et au pire c'est un paralogisme (Un paralogisme est un raisonnement faux qui apparaît comme rigoureux, mais où le locuteur est de bonne foi, contrairement au sophisme pour lequel il y a une volonté de tromper. http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme).

J'ai mis des liens pour que l'on comprenne bien de quoi on parle.

Par contre, pour tes expériences, ça c'est bien : au moins tu ne t'ai pas contenté de parler mais de faire des essais. Ensuite se pose la question de la pertinence de ces essais mais c'est encore autre chose.

Amicalement,
david :wink:


libres à toi de vouloir pinailler. Mais je sais qu'une pomme, quand elle se détache de son arbre, elle tombe. Je ne me contente pas de le croire.
Salvor Hardin
 
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Message » 28 Avr 2011 11:12

Salvor Hardin a écrit:
DaveStarWalker a écrit:
Salvor Hardin a écrit:
Croire, c'est donner son assentiment à une proposition qui est tenue pour vraie sans avoir la certitude objective de sa vérité. Il s'agit d'une opinion.


Savoir, c'est donner son assentiment à une proposition en ayant la certitude objective de sa vérité. Cette certitude est liée à des procédures de validation dont on peut rendre raison.
Savoir, c'est savoir pourquoi on sait (justification en principe partageable, donc à prétention universelle).


Perso, je sais que même en détressant un câble, en peignant chacun des fils en noir pour favoriser la dissipation de chaleur, en retressant ce cable, et bien je n'ai aucune différence mesurable quand au rendu audio de ce cable, et pourtant j'y ai cru un instant.


bonjour,

Je ne sais pas d'où sont sorties ces citations, mais en tout cas, mais "savoir", au sens épistémologique du terme, et plus particulièrement "le savoir", c'est de la "connaissance institutionnalisée", c'est à dire reconnue comme vraie... dans le cadre d'un paradigme (Un paradigme est une représentation du monde, une manière de voir les choses, un modèle cohérent de vision du monde qui repose sur une base définie (matrice disciplinaire, modèle théorique ou courant de pensée). C'est en quelque sorte un rail de la pensée dont les lois ne doivent pas être confondues avec celles d'un autre paradigme et qui, le cas échéant, peuvent aussi faire obstacle à l’introduction de nouvelles solutions mieux adaptées. voir http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme pour ceux que ça intéresse).

C'est tout.

Mais alors quand je lis "proposition en ayant la certitude objective de sa vérité"... Ca c'est anti-scientifique et cela devient la définition même de la croyance religieuse. Le scientisme est une croyance de type "religieux".

Au mieux c'est un axiome (en épistémologie, un axiome est une vérité évidente en soi sur laquelle une autre connaissance peut se reposer, autrement dit peut être construite dessus. Précisons que tous les épistémologues n'admettent pas que les axiomes, dans ce sens du terme, existent. Dans certains courants philosophiques, comme l'objectivisme, le mot axiome a une connotation particulière. Un énoncé est axiomatique s'il est impossible de le nier sans se contredire. Exemple : « Il existe une vérité absolue » ou « Le langage existe » sont des axiomes. http://fr.wikipedia.org/wiki/Axiome), c'est souvent une simple assertion, et au pire c'est un paralogisme (Un paralogisme est un raisonnement faux qui apparaît comme rigoureux, mais où le locuteur est de bonne foi, contrairement au sophisme pour lequel il y a une volonté de tromper. http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralogisme).

J'ai mis des liens pour que l'on comprenne bien de quoi on parle.

Par contre, pour tes expériences, ça c'est bien : au moins tu ne t'ai pas contenté de parler mais de faire des essais. Ensuite se pose la question de la pertinence de ces essais mais c'est encore autre chose.

Amicalement,
david :wink:


libres à toi de vouloir pinailler. Mais je sais qu'une pomme, quand elle se détache de son arbre, elle tombe. Je ne me contente pas de le croire.


Libre à toi de caricaturer mes propos avec un exemple aussi bateau.

Toutefois entre constater un phénomène et l'expliquer exactement, il y a une marge.

Comme noté avant : le "pinaillage" est à géométrie variable ici.

"proposition en ayant la certitude objective de sa vérité"... il est certain que cela ne laisse aucune place au "pinaillage"... :lol:

Et bien moi je sais qu'un câble Nirvana Sx-ltd ne sonne pas comme un câble Monster 2.2s. Je ne me contente pas de le croire

Alors, on est avancé ?
DaveStarWalker
 
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Message » 28 Avr 2011 11:17

Bon, là sur le coup j'ai vraiment envie de troller :oops:
Encore une discussion sur les cables qui part en (EDF)live :mdr: et dans laquelle reviennent Bloch, Adorno et pourquoi pas Saint-Augustin, Thomas D'Aquin et bientôt Derrida :oops:
Bon, plus qu'une envie : renvoyons définitivement Toto au logis : un cable n'est qu'un cable :( et cela n'a rien à voir avec la notion de gamme !
EDFLive aurait voulu faire une étude sur les névroses audiophiles qu'il n'aurait su mieux faire...

Cordialement,
Laurent
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Message » 28 Avr 2011 11:19

frgirard a écrit:
silvermica a écrit:
frgirard a écrit:
edflive a écrit:Ce que je retiens c’est que le câble est à la HIIFI ce qu’est l’homéopathie à la médecine, le commun des mortels croit en son efficacité tandis que le corps scientifique est plutôt dubitatif sans apporter de preuve formelle du moins acceptable par tout un chacun.


aurais-tu retenu que ce que tu avais de retenir ? Le sens commun plutot que le commun des mortel.

Le sens commun croit à l'astrologie, au powerbalance.
L'homeopathie n'est pas ce que le cable est à la hifi. La medecine se pratique sans homeopathie sauf en france et par le fait d'un seul petit labo : Boiron et au nom d'interet économique et non médical.

Sans cable (pour le moment) pas de transport de signal et pas de hifi.

le noeud gordien du cable : - L’influence des conditions psychologiques sur l’appréciation de la restitution (écoute successive, écoute avec a priori, etc ..) comme de l'oenologie, de la gastronomie ....
Dans tous les domaines techno-scientifico-psychologique où il faut éliminer les facteurs humains, le seul test pratiqué est le double aveugle randomisé.
Sauf en hifi où le sens commun est érigé en étalon, promu et glorifié. Soit la farce.

Francois :wink:


Oenologie,Gastronomie ben ça alors. Tu fait aussi du double aveugle randomisé quand tu te fait une bonne table?
Ou tu ne te nourris que de Nutella ?
Donc avec le vin c'est idem double aveugle ? genre château Mouton Rothschild 1990 vs gros rouge cubi.
Ou tu ne boit que du Coca ?
Bizarre quand même,tout ramener a du double aveugle randomisé.
Des moments de plaisir de convivialité cela ne s'exprime pas en terme de techno-scientifico-psychologique.
Ne serait tu qu'une machine qui ne vit qu'en pensant ABX rando truc ?
Intéressant ton avis éclairé sur l'homéopathie, ton titre de docteur en Pharmacie te permet certainement
d'émettre ce jugement catégorique.
C'est peut être les tests en double aveugle randomisé qui prouve que. Ou un vieux contentieux avec le labo Boiron ?
Chacun voit midi a sa porte :wink:


je ne suis pas docteur en pharmacie, en tout cas je ne suis pas au courant.
Pour le reste, quand comme toi on n'a pas d'argument, on passe aux attaques perso.
Lamentable.

Francois :wink:

Autant pour moi
Ce n'est une attaque perso (enfin pas a mon sens) j'essaie de comprendre cette logique que tu
applique systématiquement a tout les domaines.
silvermica
 
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Message » 28 Avr 2011 11:23

Et bien moi je sais qu'un câble Nirvana Sx-ltd ne sonne pas comme un câble Monster 2.2s. Je ne me contente pas de le croire

Mais tu n'as jamais procédé à une écoute selon un protocole qui te permettrait de savoir si ton jugement subjectif est plus probablement dû à une différence d'ordre électrique ou psychologique.
Protocole adopté par l'ensemble de la communauté scientifique travaillant autour du domaine de la perception (et oui silvermica, y compris en œnologie ou pour mettre au point la nutella !).
Non, au lieu de ça tu philosophes en rond...
:roll:
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Message » 28 Avr 2011 11:26

DaveStarWalker a écrit:...
Et bien moi je sais qu'un câble Nirvana Sx-ltd ne sonne pas comme un câble Monster 2.2s. Je ne me contente pas de le croire

Alors, on est avancé ?


Puisque tu le sais, nulle doute que maintenant tu vas pouvoir nous abreuver de quelques mesures scientifiques montrant qu'avec un Nirvana Sx-ltd et un Monter 2.2s et un analyseur de spectre, les mesures sont différentes, et que tu as une explication physique à cela.

Sinon, tu ne le sais pas, tu le crois.
Salvor Hardin
 
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Message » 28 Avr 2011 11:26

Piano10 a écrit:Bon, là sur le coup j'ai vraiment envie de troller :oops:
Encore une discussion sur les cables qui part en (EDF)live :mdr: et dans laquelle reviennent Bloch, Adorno et pourquoi pas Saint-Augustin, Thomas D'Aquin et bientôt Derrida :oops:
Bon, plus qu'une envie : renvoyons définitivement Toto au logis : un cable n'est qu'un cable :( et cela n'a rien à voir avec la notion de gamme !
EDFLive aurait voulu faire une étude sur les névroses audiophiles qu'il n'aurait su mieux faire...

Cordialement,
Laurent


Là je ne suis pas d'accord,

Ah un moment il faut savoir de quoi on parle, c'est tout.

C'est valable pour la technique mais c'est aussi valable pour les concepts, surtout quand on parle de protocoles, de psychologie et autres choses.

En résumé, ça ne fait pas de mal de les lire ces gens.

Car pour toi ce ne sont pas des dimensions importantes dans une écoute ??? Jamais aucun jugement esthétique de ta part (du style : "c'est bien", "ça me plaît", "c'est beau ") ?

Laissons Adorno et consorts de côté,

Et ces fameux 11 points par exemple, qu'en penses-tu ?

David :wink:
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Message » 28 Avr 2011 11:28

Salvor, tu es simpliste: DSW part du principe que la science ne sait pas mesurer la différence entre un Nirvana Sx-ltd et un Monter 2.2s, car la science n'a pas compris la Musique.
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Message » 28 Avr 2011 11:31

Salvor Hardin a écrit:
DaveStarWalker a écrit:...
Et bien moi je sais qu'un câble Nirvana Sx-ltd ne sonne pas comme un câble Monster 2.2s. Je ne me contente pas de le croire

Alors, on est avancé ?


Puisque tu le sais, nulle doute que maintenant tu vas pouvoir nous abreuver de quelques mesures scientifiques montrant qu'avec un Nirvana Sx-ltd et un Monter 2.2s et un analyseur de spectre, les mesures sont différentes, et que tu as une explication physique à cela.

Sinon, tu ne le sais pas, tu le crois.


C'était une boutade...

Car tu manies des concepts lourds avec une grande désinvolture (c'est un jugement de ma part, je précise ; c'est du à ma formation d'origine)

Sinon même réponse qu'à François...

1. le sujet musical
2. l’enregistrement
3. la mise en oe uvre du système de reproduction
4. le traitement du signal
5. la source émissive
6. l’influence du local d’écoute
7. la perception physiologique, ou audition
primaire
8. la cognition, ou compréhension du
message
9. les conditions d’écoute (champ proche,
libre ou lointain)
10. la représentation esthétique
11. le ressenti musical

... Toi tu te contentes des points 2, 3 et 4.

Là ce sont les points 10 et 11.

toute écoute (et d'ailleurs toute expérience sensible, i.e. "ensemble des impressions et des représentations susceptibles d’être ressentis.") est une globalité. Les éléments ne sont pas isolés les uns par rapport aux autres.

David :wink:
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Message » 28 Avr 2011 11:32

Denis31 a écrit:
Et bien moi je sais qu'un câble Nirvana Sx-ltd ne sonne pas comme un câble Monster 2.2s. Je ne me contente pas de le croire

Mais tu n'as jamais procédé à une écoute selon un protocole qui te permettrait de savoir si ton jugement subjectif est plus probablement dû à une différence d'ordre électrique ou psychologique.
Protocole adopté par l'ensemble de la communauté scientifique travaillant autour du domaine de la perception (et oui silvermica, y compris en œnologie ou pour mettre au point la nutella !).
Non, au lieu de ça tu philosophes en rond...
:roll:

Excuse moi je ne fonctionne pas de cette façon,il y a un temps pour tout. Autour d'une bonne table avec des amis
ont se fait plaisir sans chercher a savoir si scientifiquement c'est ceci ou cela.
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Message » 28 Avr 2011 11:33

silvermica a écrit:
Denis31 a écrit:
Et bien moi je sais qu'un câble Nirvana Sx-ltd ne sonne pas comme un câble Monster 2.2s. Je ne me contente pas de le croire

Mais tu n'as jamais procédé à une écoute selon un protocole qui te permettrait de savoir si ton jugement subjectif est plus probablement dû à une différence d'ordre électrique ou psychologique.
Protocole adopté par l'ensemble de la communauté scientifique travaillant autour du domaine de la perception (et oui silvermica, y compris en œnologie ou pour mettre au point la nutella !).
Non, au lieu de ça tu philosophes en rond...
:roll:

Excuse moi je ne fonctionne pas de cette façon,il y a un temps pour tout. Autour d'une bonne table avec des amis
ont se fait plaisir sans chercher a savoir si scientifiquement c'est ceci ou cela.




Là tu en demande trop... pour certain visiblement c'est mission impossible... c'est Consternant :roll:
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