Le système d'Igor Kirkwood [Ep.I @ Ep.VIII]

[GG14]

Bonjour Michel et tous,

Gérard, nous en avions discuté effectivement, mais tu t'arrêtes à un seul exemple !!!

Pour filtrer les TAD, j'avais singé le filtre passif, 36dB NTM sur le 38 et 12dB/LR sur la compression avec les delays calés. A la mesure la pente de 12 dB générait un recouvrement important d'où petite bosse de 2dB avant les 600 Hz. Pour flatteuse qu'elle était en créant une fausse chaleur, je dois le dire agréable, elle était inappropriée. Sur le millier de disques que je possède, je n'avais remarqué que ce morceau qui posait problème de manière flagrante et tellement évidente.
C'est pour ça que j'en parle. Pour tout le reste, tout était ok. Mais à titre personnel, je trouvais dommage d'avoir une bonne install affligée d'un pareil défaut.

Au fait, où en es-tu du montage de ton ampli SE ?

La difficulté vient de l'approvisionnement en pièces

Quel 38 utilises tu aujourd'hui?

GG

[JACBRU]

Amuse-toi à passer d'un filtrage du premier ordre, à un autre avec une pente plus raide, et ainsi de suite en raidissant la pente, tu devrais constater une meilleure précision mais une perte d'informations (réverbérations de salle, d'enregistrement, définition),
une matité relative, un son moins naturel.
Bien sûr, il faut que le système suive, mais avec le tien ça devrait le faire.
Ça peut plaire, j'en conviens, mais pas à moi...

Igor et dominax, il serait plus prudent de tirer certaines conclusions après que les tweeters soient montés, et le système réglé,
les différences étant subtiles, mais réelles, amha.
De plus, je pense qu'un filtrage à pente douce est meilleur mais infiniment plus difficile à réaliser par rapport à de la pente
raide, cela demande beaucoup de travail et le résultat n'est pas toujours au bout, c'est peut-être ce qui en rebute certains ...

Tu sais, Michel, que j'ai passé pas mal d'années à tester différentes solutions de filtrage avec des filtres passifs à une époque où le filtrage numérique n'existait pas et en était à ses balbutiements. Tu as pu observer certaines de mes créations mais malheureusement pas les écouter puisqu'elles ne sont pas configurées actuellement. Mais tu as pu constater les bienfaits et contraintes d'un filtrage limité à l'extrême minimum. Il va, je pense, dans le sens de ce que tu exprimes ici.

Il y a aussi la perte d'information en fonction de la complexité du filtrage. Je l'ai clairement démontré avec les filtres analogiques, qu'ils soient passifs ou actifs. Avec les filtres numérique, je n'ai pour l'instant pas assez d'expérience. Tout ce que je peux dire est que :

- tous les passages par des étages électroniques analogiques non indispensables sont préjudiciables au message source (ce qui n'a rien à voir avec le filtrage numérique IIR ou FIR)

- les configurations filtrés numériquement (IIR uniquement) que j'ai pu écouter ne restituait pas un message aussi vivant que mes dipôles (à respect des timbres équivalent).

La plus grande contrainte concerne le choix des charges spécifiques à la bande passante attendue et des haut parleurs qui leur sont adaptées. Plus le filtrage, qu'il soit actif ou passif, est simplifié plus les performances des transducteurs (réponse impulsionnelle, distorsion en particulier) doivent-être homogènes sur la zone de recoupement. S'il y a hiatus, la seule solution et d'utiliser des pentes de filtrage d'ordre très élevé pour éviter de faire restituer aux haut-parleurs des signaux qui ne leur conviennent pas. Si l'on prend l'exemple de la Yamaha NS1000Mx, on pourrait aussi parler de la Cabasse Sampan 311 de la même époque ou de la récente Neumann o500 que j'ai cité. Leur grave de 12 pouces ne peut suivre dans le bas médium la réponse impulsionnelle d'un médium à dôme, qu'il soit de 2, 3 ou 3,5 pouce. Bien sûr le Yamaha résonne et descend plus bas en fréquence que le Cabasse, mais le grave carbone ne peux restituer correctement le bas médium et la réponse du dôme est limité à environ 400 Hertz (dans des conditions ''acrobatiques''). Il faut donc un compromis avec des pentes passe haut exceptionnellement raides pour le médium. Il en est très probablement fragilisé et je ne suis pas sûr que les déplacements de membrane n'augmente pas ses taux de distorsion. Quand au 12 pouce Yamaha, il est suffisant à 400Hz, mais pas la panacée... J'écris cela parce que j'ai testé des solutions plus performantes dans ce secteur de transition haut-grave / bas-médium, absolument stratégique, qui permettent un filtrage à pente plus douce avec les médium à dôme.

Je suis en train d'étudier une solution très polyvalente avec ou sans filtrage actif numérique qui devrait me permettre d'en avoir le cœur net. Pour l'instant toutes mes expérimentations vont exactement dans ton sens, le filtrage ''minimum'' que tu as pu entendre chez moi se paye un peu en impact et en linéarité dans le médium (par rapport à ce que j'ai constaté avec les NS1000Mx d'Igor) mais on gagne, semble-t-il, sur les petits signaux ce qui se traduit en impression de vie et, peut-être, en espace tridimensionnel. J'ai toujours constaté qu'on n'avait rien sans rien. Toujours l'histoire du beurre et de l'argent du beurre...

Je n'ai pour l'instant pas d'expérience personnelle du numérique je ne peux me fier qu'à ce que j'ai entendu en IIR, pour le FIR je suis bien décidé à le tester avec ma future configuration. Tu le sais, je lis donc cette discussion avec grand intérêt.

[dominax]

les bien fait théorique et pratique, d'un filtrage minimum, sont pour moi nul face au besoin de limité la zone de recouvrement des transducteur et de limité leur progression dans le zone ou il ne sont pas alaise

je pense que des pente raid permette d'exploiter au maximum les haut parleurs

concernant le débattement du médium à dôme à 400hz sa reste très faible, et la pente de coupure en FIR60 règle le problème puisqu'il ne descend plus ver des zone problématique

pour moi le compromis idéal en IIR c'est 18db raccord -5db

j'imagine le comportement du grave carbone à plus d'1khz, inutile d'avoir des pente faible qui le font monter dans ces zone avec du niveau

[GG14]

mais on gagne, semble-t-il, sur les petits signaux ce qui se traduit en impression de vie et, peut-être, en espace tridimensionnel.

Qui ne sont pas perdu en FIR, à la condition d'attaquer le filtre "plein pot" à 2 Volts et plus pour que sa partie numérique fonctionne à résolution maximum.
Et si possible entrer dans le DSP en numérique à partir du lecteur CD.
Dans "Jazz at the pawnshop" bien connu, l'ambiance du cabaret n'est pas gommée.

GG

[JACBRU]

les bien fait théorique et pratique, d'un filtrage minimum, sont pour moi nul face au besoin de limité la zone de recouvrement des transducteur et de limité leur progression dans le zone ou il ne sont pas alaise
je pense que des pente raid permette d'exploiter au maximum les haut parleurs
concernant le débattement du médium à dôme à 400hz sa reste très faible, et la pente de coupure en FIR60 règle le problème puisqu'il ne descend plus ver des zone problématique
pour moi le compromis idéal en IIR c'est 18db raccord -5db
j'imagine le comportement du grave carbone à plus d'1khz, inutile d'avoir des pente faible qui le font monter dans ces zone avec du niveau

je n'ai jamais conseillé de faire monter le grave à 1kHz.... au contraire, le filtrage abrupt est une obligation qui a forcément des conséquences positives mais aussi des limitations, c'est une évidence. Les solutions apportées à l'intégration des NS1000Mx dans le studio d'Igor se justifient toutes, je ne le discute absolument pas à partir du moment où le choix s'est porté sur ces enceintes acoustiques.

Par contre, viens constater chez moi les bienfaits d'un filtrage minimum avec un concept pensé pour l'optimiser. Encore une fois il y a des bons compromis pour toutes les stratégies... je n'ai jamais été le chantre d'une seule école, tout dépend du contexte. Toutes mes réalisations sont d'ailleurs assez différentes, elles m'ont donné, je pense, une vue assez réaliste des problèmes et de leurs (je dis bien leurs au pluriel) solutions.

Par contre je répète toujours qu'il ne faut pas chercher à filtrer passivement une enceinte de plus de deux voies, l'optimisation n'est pratiquement pas possible. Une enceinte de trois voies et plus doit utiliser des haut-parleurs spécialisés qui exigent des filtrages très efficaces. Les choses ne sont jamais noires ou blanches, les solutions sont toujours des compromis à choisir en fonction des choix personnels, caractéristiques du lieu d'écoute, budgets, etc...

[dominax]

les bien fait théorique et pratique, d'un filtrage minimum, sont pour moi nul face au besoin de limité la zone de recouvrement des transducteur et de limité leur progression dans le zone ou il ne sont pas alaise
je pense que des pente raid permette d'exploiter au maximum les haut parleurs
concernant le débattement du médium à dôme à 400hz sa reste très faible, et la pente de coupure en FIR60 règle le problème puisqu'il ne descend plus ver des zone problématique
pour moi le compromis idéal en IIR c'est 18db raccord -5db
j'imagine le comportement du grave carbone à plus d'1khz, inutile d'avoir des pente faible qui le font monter dans ces zone avec du niveau

je n'ai jamais conseillé de faire monter le grave à 1kHz.... au contraire, le filtrage abrupt est une obligation qui a forcément des conséquences positives mais aussi des limitations, c'est une évidence. Les solutions apportées à l'intégration des NS1000Mx dans le studio d'Igor se justifient toutes, je ne le discute absolument pas à partir du moment où le choix s'est porté sur ces enceintes acoustiques.

Par contre, viens constater chez moi les bienfaits d'un filtrage minimum avec un concept pensé pour l'optimiser. Encore une fois il y a des bons compromis pour toutes les stratégies... je n'ai jamais été le chantre d'une seule école, tout dépend du contexte. Toutes mes réalisations sont d'ailleurs assez différentes, elles m'ont donné, je pense, une vue assez réaliste des problèmes et de leurs (je dis bien leurs au pluriel) solutions.

Par contre je répète toujours qu'il ne faut pas chercher à filtrer passivement une enceinte de plus de deux voies, l'optimisation n'est pratiquement pas possible. Une enceinte de trois voies et plus doit utiliser des haut-parleurs spécialisés qui exigent des filtrages très efficaces. Les choses ne sont jamais noires ou blanches, les solutions sont toujours des compromis à choisir en fonction des choix personnels, caractéristiques du lieu d'écoute, budgets, etc...

une trois voie passive, c'est vraiment compliqué à réaliser, le filtrage actif est une excellente solution dans ce cas

[STRA]

J'écris cela parce que j'ai testé des solutions plus performantes dans ce secteur de transition haut-grave / bas-médium, absolument stratégique, qui permettent un filtrage à pente plus douce avec les médium à dôme.

Je suis en train d'étudier une solution très polyvalente avec ou sans filtrage actif numérique qui devrait me permettre d'en avoir le cœur net.

Très intéressé par tes propos...peux t'on en savoir un peu plus? En mp si le hs pollue.
Merci

[JACBRU]

les bien fait théorique et pratique, d'un filtrage minimum, sont pour moi nul face au besoin de limité la zone de recouvrement des transducteur et de limité leur progression dans le zone ou il ne sont pas alaise
je pense que des pente raid permette d'exploiter au maximum les haut parleurs
concernant le débattement du médium à dôme à 400hz sa reste très faible, et la pente de coupure en FIR60 règle le problème puisqu'il ne descend plus ver des zone problématique
pour moi le compromis idéal en IIR c'est 18db raccord -5db
j'imagine le comportement du grave carbone à plus d'1khz, inutile d'avoir des pente faible qui le font monter dans ces zone avec du niveau

je n'ai jamais conseillé de faire monter le grave à 1kHz.... au contraire, le filtrage abrupt est une obligation qui a forcément des conséquences positives mais aussi des limitations, c'est une évidence. Les solutions apportées à l'intégration des NS1000Mx dans le studio d'Igor se justifient toutes, je ne le discute absolument pas à partir du moment où le choix s'est porté sur ces enceintes acoustiques.
Par contre, viens constater chez moi les bienfaits d'un filtrage minimum avec un concept pensé pour l'optimiser. Encore une fois il y a des bons compromis pour toutes les stratégies... je n'ai jamais été le chantre d'une seule école, tout dépend du contexte. Toutes mes réalisations sont d'ailleurs assez différentes, elles m'ont donné, je pense, une vue assez réaliste des problèmes et de leurs (je dis bien leurs au pluriel) solutions.
Par contre je répète toujours qu'il ne faut pas chercher à filtrer passivement une enceinte de plus de deux voies, l'optimisation n'est pratiquement pas possible. Une enceinte de trois voies et plus doit utiliser des haut-parleurs spécialisés qui exigent des filtrages très efficaces. Les choses ne sont jamais noires ou blanches, les solutions sont toujours des compromis à choisir en fonction des choix personnels, caractéristiques du lieu d'écoute, budgets, etc...

une trois voie passive, c'est vraiment compliqué à réaliser, le filtrage actif est une excellente solution dans ce cas

Nous sommes absolument d'accord. Si on veut être sûr d'avoir vraiment le filtre passif optimum, c'est impossible, surtout si des pentes raides sont nécessaires.
Je remarque que de très bons créateurs français d'enceintes acoustiques comme Christian Yvon ou Pierre Étienne Léon se limitent leurs filtres passifs très élaborés à deux voies. Ils utilisent des haut-parleurs de grave-médium, jamais des haut-parleurs spécialisés dans le médium (comme les dômes ou cônes type FST), probablement parce qu'ils imposent trois voies et plus. Bien sûr des fabricants réputés comme B&W réalisent leur haut de gamme en trois voies. Mais outre le fait qu'ils ont beaucoup simplifié leurs filtres en passant souvent au premier ordre, je remarque que l'une de leurs meilleures configurations est un modèle deux voies, la Signature Diamond. Son filtre passif se limite à un passe-bas et un passe-haut du premier ordre, c'est à dire un condensateur et une self si je ne me trompe pas. j'aimerais entendre une de leurs trois voies, équipée d'un médium FST, avec un filtre actif numérique optimisé... Dans de bonnes conditions d'écoute la comparaison risque d'être intéressante.

Il y a un autre avantage pour une enceinte commercialisée d'inclure un filtrage actif (cas malheureusement rare dans le domaine HiFi mais très fréquent pour les moniteurs pro), elle peut-être parfaitement adaptée à son auditorium. Cela n'est pas possible avec un filtrage passif (sauf en DIY) mais toujours accessible avec le filtrage actif numérique. Sans compter que les procédures de réglage automatique appliquées pour le home cinéma pourraient-être étendues à des enceintes HiFi multi-amplifiées. Cabasse ou Brown proposaient dans les années 70 la multi-amplification active. Pourquoi ne pas la remettre à l'ordre du jour ? Cabasse s'y colle discrètement sur ses modèles très haut de gamme, les sphères en particulier, à quand une descente en gamme ?

Ceci dit mes configurations, pour se rapprocher leur fonctionnement du rêve du haut-parleurs large-bande parfait, sans aucun filtrage entre 20 et 20000Hz (je n'en connais pas à ce jour), introduisent des dispositifs acoustiques en lieu et place des filtres. Elles ont aussi leur intérêt en préservant le mieux possible le signal source. Cela s'entend même si l'égalisation n'est pas aussi précise qu'avec un filtrage et une égalisation numériques. Encore une fois, à chaque solution ses avantages et inconvénients, à chacun de voir ce qu'il recherche avant de faire le choix de sa configuration.

Mais, à partir du moment où l'on décide de faire appel à un filtrage actif, pourquoi ne pas multiplier les voies pour utiliser des haut-parleurs spécifiques de chaque secteur de la bande passante à restituer ? Je pense particulièrement au bas-médium.

[JACBRU]

J'écris cela parce que j'ai testé des solutions plus performantes dans ce secteur de transition haut-grave / bas-médium, absolument stratégique, qui permettent un filtrage à pente plus douce avec les médium à dôme.
Je suis en train d'étudier une solution très polyvalente avec ou sans filtrage actif numérique qui devrait me permettre d'en avoir le cœur net.

Très intéressé par tes propos...peux t'on en savoir un peu plus? En mp si le hs pollue.
Merci

Oui, plutôt en MP.

[tubeaddict]

Nous sommes bien sur la même longueur d'onde, Jacques !!!
Je répondrai à ton MP à la fin du WE...

[Igor Kirkwood]

Bien sûr des fabricants réputés comme B&W réalisent leur haut de gamme en trois voies. Mais outre le fait qu'ils ont beaucoup simplifié leurs filtres en passant souvent au premier ordre, je remarque que l'une de leurs meilleures configurations est un modèle deux voies, la Signature Diamond. Son filtre passif se limite à un passe-bas et un passe-haut du premier ordre, c'est à dire un condensateur et une self si je ne me trompe pas. j

Sans doute le filtrage du premier ordre c'est l'ultime chant du cygne du filtrage passif...
Après il convient de passer au filtrage actif en IIR....jusqu'au NTM 36 dB par octave.

Et mieux encore (sous réserve d'essais complémentaires) au filtrage en FIR, a pentes raides .

Le filtrage caisson/boomer lui restant en IIR 24 dB par octave...la rotation de phase à ces très basses fréquences devant êtres peu audible ?

Une hypothèse pour les "harmoniques perdues" de tubbeadict en FIR:
Pour un réglage IIR de 12 dB par octave le médium et le boomer vont émettre certaines fréquences identiques, le boomer "élargissant" l'image sonore à ces fréquences...Le résultat peut plaire dans certains cas.
Pour ma part je préfère des sources ponctuelles, fortement FIRisées...cela me rappelle davantage la précision de placement des musiciens lors des séances d'enregistrement.

[tubeaddict]

mais on gagne, semble-t-il, sur les petits signaux ce qui se traduit en impression de vie et, peut-être, en espace tridimensionnel.

Qui ne sont pas perdu en FIR, à la condition d'attaquer le filtre "plein pot" à 2 Volts et plus pour que sa partie numérique fonctionne à résolution maximum.
Et si possible entrer dans le DSP en numérique à partir du lecteur CD.
Dans "Jazz at the pawnshop" bien connu, l'ambiance du cabaret n'est pas gommée.

GG

Je ne suis pas convaincu par ton argument Gérard, depuis quelques semaines j'ai un potentiomètre 8 voies MSB en prêt, et donc en test,
en aval de mon DX46.
Franchement, je préfère la restitution que j'avais avec un préampli en amont du DX46, je continue mes essais, mais à ce jour, ce n'est pas
ta solution que je retiendrai.
J'ai attaqué le DX en numérique( AES ), mais là, c'est vraiment mauvais, la qualité du convertisseur du filtre sans doute, la perte de naturel,
d'informations, de vie, sont vraiment trop importantes, c'est flagrant.
En l'attaquant en analogique, le résultat est supérieur à mon avis, mais cela reste en dessous de mon utilisation habituelle.
A quoi est-ce dû ?
Je ne sais pas, la qualité du MSB qui semble être pourtant être très réputé, le fait de doubler les câbles de modulation, etc, etc ...
Je tiens à préciser avant d'avoir des questions, que je ne me contente pas de simplement faire une substitution de matériel,
mais que je revois tous les réglages un à un.

[tubeaddict]

Une hypothèse pour les "harmoniques perdues" de tubbeadict en FIR:
Pour un réglage IIR de 12 dB par octave le médium et le boomer vont émettre certaines fréquences identiques, le boomer "élargissant" l'image sonore à ces fréquences...Le résultat peut plaire dans certains cas.
Pour ma part je préfère des sources ponctuelles, fortement FIRisées...cela me rappelle davantage la précision de placement des musiciens lors des séances d'enregistrement.

Et pourtant, Igor, tu semblais préférer la version de filtrage où la chanteuse n'était pas un robot !!!

[Igor Kirkwood]

Une hypothèse pour les "harmoniques perdues" de tubbeadict en FIR:
Pour un réglage IIR de 12 dB par octave le médium et le boomer vont émettre certaines fréquences identiques, le boomer "élargissant" l'image sonore à ces fréquences...Le résultat peut plaire dans certains cas.
Pour ma part je préfère des sources ponctuelles, fortement FIRisées...cela me rappelle davantage la précision de placement des musiciens lors des séances d'enregistrement.

Et pourtant, Igor, tu semblais préférer la version de filtrage où la chanteuse n'était pas un robot !!!

Effectivement chez toi le FIR semblait moins bon, trop mat.
Mais en écoute comparative en réglages IIR 12 dB/octave vs 24 dB par oct, j'avais tendance a préférer le 24 dB et toi le 12 dB.
Quel réglage" Kaiser" avais tu sur le FIR ?

GG reste prudent quand il énonce que le FIR est meilleur que l'IIR sur son système

Mais au Studio après les écoutes comparatives FIR vs IIR à la coupure la plus basse possible 380 Hz (pour le médium a dôme Be Yamaha) le FIR60 s'avère de loin et indiscutablement le meilleur, plus clair, plus incisif, les sources étant plus ponctuelles.
Le seul problème si on descendait la FC plus bas serait sans doute une distorsion accrue du médium sous 380 Hz . Une simulation Thomas serait elle possible ?

Avec Domimax des mesures ont été effectuées vers la fréquence de coupure (100 Hz- 1000 Hz) afin de vérifier l'absence d'un artefac ("trou" dans la courbe de réponse a la FC pour le FIR60 à 380 Hz)

De toute façon dans environ 3 semaines lors des mesures définitives avec tweeter par Jean Luc Ohl, Syber et POS....nous serons fixés

PS: a noter la courbe de distorsion par H3 du médium Be Yamaha: sous les 70 dB a partir de 500 Hz et 60 dB vers 300 Hz et 55dB vers 200 hz

[NOIR]

+1 aussi constaté en faveur du FIR une meilleure précision , attaques plus franches , meilleur détourage.

L'IIR est peut être plus "flatteur" mais moins précis et cela s'entend quand même