Reproduire un orchestre symphonique chez soi

[wakup2]

Dans un salon le constat est simple, il faut toujours amortir, sa taille est souvent faible et les réflexions précoces y sont d'une amplitude toujours trop importante et le délai (ITDG) des ses premières réflexions est également bien trop court, on ne traite pas un salon de 100m3 comme une salle de 1000m3. Les meubles sont un plus pour "casser" les ondes, une bibliothèque aide également, ect... mais ce n'est jamais suffisant dans un salon, sans compter la trop faible densité des modes et l'apparition du régime modale qui apporte sa forte signature sonore.

Donc dans l'idéal ce n'est ni le salon fortement encombré ni la chambre sourde (je n'ai encore jamais vu un salon transformé en chambre sourde ! ) qui donnera entière satisfaction, c'est un peu plus complexe que cela.

[GCFBJPV]

La fréquentation assidue des concerts permet de savoir ce que l'on veut et ce qui est bon en pratique. J'ai rarement été séduit par les salles traitées dont le comportement est souvent frustrant. Quelque-chose me dérange, je ne saurais vraiment pas dire quoi mais ça manque de fluidité, si vous comprenez ce que je veux dire.

Au contraire, j'ai (l'âge aidant) l'occasion de me rendre chez de nombreux amis très mélomanes qui savent écouter. Je préfère de loin ce qui est encombré à ce qui est traité. Etait-ce bien traité ? Je n'en sais rien mais quand il s'agit de fiche le bazar chez soi, ça ne coûte presque rien et on peut modifier le désordre à sa guise. Une oreille éduquée est un bel outil.

Il faut être conscient que beaucoup de techniciens n'ont aucune éducation musicale et se contentent de regarder des écrans sans savoir si c'est bon ou non. Pour eux, c'est bon quand c'est lisse mais ça ne suffit pas. Si c'est bon sur l'écran, ils décident que c'est nécessairement bon. C'est souvent faux et un vrai mélomane ne se laissera pas avoir.

[pm57]

Je suis un adepte du salon fortement encombré, c'est efficace le son peut être très bon, mais je ne suis pas un jusqu'au boutiste.
Je n'ai par contre rien entendu de bon dans une pièce meublée moderne à moitié vide, là il faut placer des panneaux acoustique partout pour que ce soit écoutable.

[indien29]

Avec les outils modernes de mesures, c'est plus simple de traiter que de mettre au pif le bordel, même si en effet, un joyeux désordre dans un grand salon feutrée est bon.

Je rejoins évidement Wakup sur son constat, le traitement permet aussi une symétrie permettant de respecter le domaine temporel, très important et effectivement, sans traitement du grave / haut grave, c'est toujours mauvais dans cette zone délicate.
Il existe par ailleurs des techniciens qui ont aussi des oreilles, la mesure n'apporte qu'une aide complémentaire à la décision, mais donne souvent une orientation juste.
Rare sont quand même les techniciens qui maitrisent ces sujets et qui n'écoutent pas ou ne savent pas juger de leurs réglages.

[Pio2001]

PIO2001: allez-vous souvent écouter des concerts de musique classique dans de vraies bonnes salles ? C'est ça le modèle des mélomanes et la réponse de Igor Kirkwood résume bien ce qui est recherché.

Très rarement...
Ces 10 dernières années, j'ai été deux fois à l'opéra de Lyon, une fois à un concert d'orgue + soprano à l'église de ma ville (l'orgue était tout neuf), et à part ça, je croise parfois des orchestres de percussion de rue, mais là c'est difficile de se faire une idée était donné le niveau sonore infernal qu'ils produisent.
Et puis je joue d'un instrument (yangqin), mais ça n'aide pas beaucoup, car j'ai peu ou pas d'enregistrements de référence, sans compter que mon instrument n'est pas un yangqin de concert.

A part l'orchestre de l'opéra, je n'ai jamais entendu un orchestre symphonique en vrai.

[wakup2]

La fréquentation assidue des concerts permet de savoir ce que l'on veut et ce qui est bon en pratique. J'ai rarement été séduit par les salles traitées dont le comportement est souvent frustrant. Quelque-chose me dérange, je ne saurais vraiment pas dire quoi mais ça manque de fluidité, si vous comprenez ce que je veux dire.

Si tel est le cas alors c'est donc que la salle n'est pas du tout bien traitée tout simplement, il ne suffit pas de poser des panneaux "acoustique" pour penser qu'une salle est traitée, pour cela il faut des éléments concrets permettant une vraie analyse, sinon difficile de conclure quoi que ce soit.

Dans une vraie bonne salle traitée on gagne sur tout les plans et cela dans absolument tout les cas, on gagne sur l'image stéréo, sur l'intéligibilité, précision, timbres, dynamique et équilibre, cela est d'ailleurs toujours confirmé par l'analyse des mesures avant/après.

[GCFBJPV]

Une vraie analyse doit être validée par l'écoute (c'est quand-même le but à atteindre) mais l'écoute requiert une éducation par la fréquentation assidue de ce qui sera l'objectif à atteindre. Jusqu'à présent, j'ai l'impression que les techniciens ne vont jamais au concert ou presque jamais et qu'ils écoutent surtout de la musique électronique.
Quelqu'un avait dit ici: "ils écoutent avec les yeux!" A les lire, ça se sent.

Le nombre de salles ratées est impressionnant. Chaque fois ce sont les mêmes salles de concerts qui sont citées comme références: Musikverein, Concertgebouw, Boston... Je n'en vois pas souvent de nouvelles et pourtant, avec les progrès de la mesure, ces vieilleries devraient être égalées voire dépassées depuis longtemps. J'ai lu des commentaires pas toujours aimables à propos de la nouvelle salle de la Maison de la Radio. Est-ce acceptable ?

La symétrie ? je n'y crois pas car on peut vivre de beaux moments sans être assis sur l'axe médian de la salle de concert (heureusement pour ceux qui payent leurs billets). C'est pareil chez soi. Il me semble avoir lu que Igor Kirkwood avait considéré que son écoute avait été améliorée en décentrant son installation. Dans ce cas, il n'y a plus de symétrie possible.

[GCFBJPV]

Si tel est le cas alors c'est donc que la salle n'est pas du tout bien traitée tout simplement, il ne suffit pas de poser des panneaux "acoustique" pour penser qu'une salle est traitée, pour cela il faut des éléments concrets permettant une vraie analyse, sinon difficile de conclure quoi que ce soit.

Dans une vraie bonne salle traitée on gagne sur tout les plans et cela dans absolument tout les cas, on gagne sur l'image stéréo, sur l'intéligibilité, précision, timbres, dynamique et équilibre, cela est d'ailleurs toujours confirmé par l'analyse des mesures avant/après.

Vous allez pouvoir nous dire où nous rendre pour découvrir des salles très réussies. Cela nous aidera tous.

[wakup2]

J'ai l'impression que vous mélangez salle de concert et le salon d'écoute de chez tout le monde ?

Ce n'est pourtant pas bien compliqué de se rendre compte du gain d'une salle d'écoute correctement traitée, c'est le genre de chose que je fait tout le temps et cela depuis de nombreuses années... et nombres de personnes font ce même constat tout le temps, je ne voie vraiment pas ou vous voulez en venir tellement c'est basique et admis.

L’intérêt d'une salle traitée c'est justement de mettre en œuvre un traitement adapté en fonction de l'analyse acoustique, je ne voie pas bien comment on peu faire mieux en mettant des meubles au pif mais si vous avez un secret n’hésitez pas a nous le faire partager... évidement un traitement inadaptée ne donnera pas de bons résultats, c'est aussi simple que cela.

Le traitement des grandes salles de concerts est bien plus complexe et ce n'est pas tout a fait le sujet qui est de reproduire un orchestre symphonique chez soi, mais quoi qu'il en soit il y'aura toujours une étude et un traitement mais qui sera bien évidement plus ou moins bien réussi qui est aussi très dépendant des contraintes ! vous pensez que les acousticiens n'aurais rien du faire ou juste mettre des meubles dans un hangar pour avoir un résultat satisfaisant ?

[wakup2]

La symétrie ? je n'y crois pas car on peut vivre de beaux moments sans être assis sur l'axe médian de la salle de concert (heureusement pour ceux qui payent leurs billets). C'est pareil chez soi. Il me semble avoir lu que Igor Kirkwood avait considéré que son écoute avait été améliorée en décentrant son installation. Dans ce cas, il n'y a plus de symétrie possible.

Le remarque concerne surtout la symétrie de la salle d'écoute, et surtout les forts problèmes de dissymétrie, évidement on peu avoir de petite dissymétrie cela ne posera pas de problème, mais dans la réalité un grand nombre de personnes ne peuvent avoir un symétrie avec les contraintes d'un salon, enfin c'est ce que je constate régulièrement, la symétrie c'est la stabilité de l'image stéréophonique, comment voulais vous avoir une bonne image stéréo si les réflexions précoces ne sont symétriques ?

Ce n'est pas une question d'y croire ou pas, c'est juste un constat que l'on peu facilement faire, chez igor la symétrie est bonne, même si il se décentre un peu, de plus il écoute dans un salon assez mat donc les réflexions sur les parois ont bien moins d'influences et détériorent moins l'image stéréo.

[oso]

C'est très intéressant! je rapporte ici une expérience corolaire toute fraiche: j'ai entendu hier soir JY Thibaudet dans Debussy. J'étais au 5eme rang, à quelques mètres.

J'ai écouté à la suite du concert un CD reprenant le même programme, avec le même Steinway D, magnifiquement enregistré avec 2 micros espacés de plus de 2m (pas de mixage, pas de compression, pas de reverb artificielle); mon salon n'est pas traité, et pourtant je retrouve absolument tout de l'expérience vécue hier: timbres, bruits du piano, dynamique, grondements de l'instrument, et la projection dans l'espace des notes reflétées par le couvercle grand ouvert, qui donne une image sonore très plastique lorsqu'on est proche du piano (j'ai l'habitude d'écouter les yeux fermés, même en concert pour ne pas être dérangé par le mouvement des musiciens: je suis ce conseil qui a été donné par... Wagner ).

Désolé pour ce HS: il ne s'agissait pas de musique orchestrale; on reste cependant dans l'expérience du concert.

Est-ce que les mesures confirmeraient ce constat? Je n'en sait rien, mais à ce stade, je trouve que ce n'est pas grave.

[GCFBJPV]

En mettant des meubles au pif (il ne s'agit pas simplement de ça), on écoute en même temps et on valide si ça touche au but. Il ne s'agit pas de jouer au mikado acoustique avec des meubles. Ce que je remets en cause, c'est la capacité des techniciens à valider les installations. Ceux qui ne vont jamais écouter des orchestres en concert ne peuvent pas avoir de jugements sûrs.

En gros, vous nous demandez de faire confiance en des gens dont nous ne savons pas grand-chose du parcours culturel et c'est fondamental quand il s'agit d'analyser des choses infinitésimales qu'un analyseur, même très évolué, ne peut extraire d'une bouillie sonore.

Je ne confonds pas salle de concert et salon. La discussion n'est pas simple ici, chacun y allant de son point de vue. Le mien est le fruit de mon expérience que je ne qualifie pas d'universelle sinon je ne discuterais pas.
Ce n'est pas en regardant une photo de plat que je saurai s'il est bon.

[wakup2]

C'est très intéressant! je rapporte ici une expérience corolaire toute fraiche: j'ai entendu hier soir JY Thibaudet dans Debussy. J'étais au 5eme rang, à quelques mètres.

J'ai écouté à la suite du concert un CD reprenant le même programme, avec le même Steinway D, magnifiquement enregistré avec 2 micros espacés de plus de 2m (pas de mixage, pas de compression, pas de reverb artificielle); mon salon n'est pas traité, et pourtant je retrouve absolument tout de l'expérience vécue hier: timbres, bruits du piano, dynamique, grondements de l'instrument, et la projection dans l'espace des notes reflétées par le couvercle grand ouvert, qui donne une image sonore très plastique lorsqu'on est proche du piano (j'ai l'habitude d'écouter les yeux fermés, même en concert pour ne pas être dérangé par le mouvement des musiciens: je suis ce conseil qui a été donné par... Wagner ).

Désolé pour ce HS: il ne s'agissait pas de musique orchestrale; on reste cependant dans l'expérience du concert.

Est-ce que les mesures confirmeraient ce constat? Je n'en sait rien, mais à ce stade, je trouve que ce n'est pas grave.

La seule manière de faire un comparo pour aller plus loin serait de faire un vrai traitement et de ré-écouter dans cette même pièce.
Et oui des mesures bien réalisées et une analyse fine permet de mettre le doigt sur les éventuels problèmes et qualités et de pouvoir ainsi essayer d'améliorer ce qui ne va pas.

Mais je me demande bien comment on pourrais arriver a faire moins bien en faisant un traitement adapté, l'écoute de musique non amplifiée demande en général une pièce un peu plus vivante, cela dépend aussi du tempo, sur les tempo lents une salle plus vivante est souvent plus adaptée.

[wakup2]

En mettant des meubles au pif (il ne s'agit pas simplement de ça), on écoute en même temps et on valide si ça touche au but. Il ne s'agit pas de jouer au mikado acoustique avec des meubles. Ce que je remets en cause, c'est la capacité des techniciens à valider les installations. Ceux qui ne vont jamais écouter des orchestres en concert ne peuvent pas avoir de jugements sûrs.

En gros, vous nous demandez de faire confiance en des gens dont nous ne savons pas grand-chose du parcours culturel et c'est fondamental quand il s'agit d'analyser des choses infinitésimales qu'un analyseur, même très évolué, ne peut extraire d'une bouillie sonore.

Je ne confonds pas salle de concert et salon. La discussion n'est pas simple ici, chacun y allant de son point de vue. Le mien est le fruit de mon expérience que je ne qualifie pas d'universelle sinon je ne discuterais pas.
Ce n'est pas en regardant une photo de plat que je saurai s'il est bon.

Et bien oui on peu le faire de manière empirique, mais je vous souhaite bien du courage et du temps a y passer sans jamais arriver a un très bon résultat, vous y passerais certainement bien moins de temps en analysant la salle avec quelques mesures adaptées... bon c'est vrai que c'est un métier donc pas si simple non plus... mais vous aurez certainement plus de chance de trouver rapidement les bonnes solutions et surtout cela ne vous empêche pas du tout de valider a l'écoute !!!

Pour moi c'est un peu comme vouloir construire un bâtiment sans aucun outil de mesure, je vous souhaite bien du courage.

Je lis encore et toujours la même chose sur la séparation entre l'écoute et la mesure... que soit disant les acousticien n'écoute pas et n'ont pas de culture musicale... vous n'avez peux être pas du rencontrer les bonnes personnes alors... comment peux on arriver a juger une communauté de personne de cette manière je ne vous demande rien, vous n'êtes pas obliger de faire confiance a ces personnes, vous faites bien ce que vous voulez, mais entre vous qui ne connaissez rien a ce sujet de l'acoustique des salles et des gens pour qui c'est le métier, perso je fait rapidement mon choix, alors même si certains ne sont pas sérieux ce n'est pas une raison pour mettre tout le monde dans le panier

Mais le mieux pour se rendre compte de l’efficacité d'un bon traitement c'est d'écouter la même salle avant et après, ce que je fait régulièrement, j'ai une bonne idée de ce que l'on peu attendre d'un traitement efficace.

Quand vous dites qu'un analyseur ne peux pas extraire certaines "choses" ? a quoi faites vous allusions ? Et il ne faut pas confondre l'outil qui est la mesure et la matériel pour les effectuer et le travail d'analyse qui est humain. Croyez moi les problèmes d'acoustique dont il est question ne sont pas du tout infinitésimales ! Mais je peux comprendre que l'on puisse penser cela si on ne connais rien dans ce domaine.

[GCFBJPV]

Un salon bien meublé (sans oublier les parois et un gros lustre au centre du plafond) ne donne jamais l'impression d'être inadapté. A-moins d'être vraiment petit et mal proportionné.
Certains parlent ici de conversation agréable et je suis de cet avis.

Quand je rentre dans une pièce et que j'entends un piano qui me fait croire que c'est un vrai, je pense que la mesure n'a plus beaucoup de sens. Il y a des instruments qu'on entend partout et qu'on a bien dans l'oreille.
Que vaut l'avis d'une personne qui ne va jamais au concert ?
Si l'on voit un défaut grâce à un appareil de mesure et que ce défaut est validé par l'écoute, il vaut la peine d'être corrigé mais je ne suis pas sûr que tous les défauts mesurés méritent une correction. Finalement une salle de concert est faite pour enjoliver la musique.
Par exemple, je n'ai pas aimé l'Opéra de Dijon dont tout le monde faisait grand cas. Le son manque de charme. A l'inverse, dans la Salle Cortot, qui n'a rien de comparable, la qualité du son est très belle et intimiste à mon goût pour de la musique de chambre (sauf au balcon). Et là je préfère être décentré mais que veut dire décentré dans une telle salle.
Je pense et je suis même certain que l'acoustique est aussi une affaire de goût. La bonne salle est celle qui met les instruments en valeur, pas celle qui les restitue sans élégance.

Si un acousticien ne va jamais au concert, comment peut-il affirmer que le piano est vraiment bon ?