Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[Igor Kirkwood]

Ce qui m'intéresse en tant qu'Ingénieur du Son, ce n'est pas de savoir comment avoir "la plus grosse"

Mais les progrès dans la reproduction Haute Fidélité que l'on peut obtenir, par en particulier, par le traitement acoustique.

La mise à 90° des 2 subs SVS, avec une décorrélation de l'extrême grave comme le préconise Griesinger, s'inscrit dans cette démarche qualitative du traitement acoustique. En effet sans aucun traitement acoustique il est clair que les travaux de Griesinger n'aboutiraient pas de façon si convaincante.

[kazuya]

Les caissons sont décorrélés sous quelle fréquence ?

[padcost]

Ce qui m'intéresse en tant qu'Ingénieur du Son, ce n'est pas de savoir comment avoir "la plus grosse"

Il n'empêche que tu n'achètes pas n'importe quel matériel...

Mais les progrès dans la reproduction Haute Fidélité que l'on peut obtenir, par en particulier, par le traitement acoustique.

La mise à 90° des 2 subs SVS, avec une décorrélation de l'extrême grave comme le préconise Griesinger, s'inscrit dans cette démarche qualitative du traitement acoustique. En effet sans aucun traitement acoustique il est clair que les travaux de Griesinger n'aboutiraient pas de façon si convaincante.

Le traitement acoustique d'un local n'est pas un « progrès dans la reproduction Haute Fidélité », car celui-ci ne fait pas partie de la chaîne de reproduction proprement dite. On peut décider d'améliorer l'acoustique d'une pièce de sa maison p.ex. sans posséder de système hifi.
« sans aucun traitement acoustique (...) les travaux de Griesinger n'aboutiraient pas de façon si convaincante » : information primordiale en effet...

[JACBRU]

Tu l'auras peut-être remarqué, à aucun moment, mes explications n'ont évoqué d'éventuelles aberrations, ou bêtises... Pour chaque individu, les phénomènes auditifs aboutissant à une prise de conscience ont leurs spécificités et leurs limites... Sans témoin conscient, humain, mais aussi animal, une réalité physique n'est une réalité pour personne ! Elle ne peut être prise en référence.

La réalité physique, la réalité perçue ne peut qu'être prise en référence car il n'en existe, pour chacun de nous, pas d'autre.
Indépendante du sujet, la Réalité n'en est pas moins commune à tous les humains.
On ne peut penser (se représenter) la Réalité qu’à partir de celle-ci. C’est pourquoi les êtres doués de facultés perceptives communes peuvent communiquer entre eux à partir d’un langage de facto commun (ce qui permet d’échanger sur un forum p.ex.).
Si chacun de nous percevait la Réalité de manière totalement individuelle, il faudrait pour chacun de nous inventer son propre langage pour la décrire et donc en définitive ne communiquer qu’avec... soi-même...

Encore une fois, si nous pouvons capter une réalité physique unique, perceptible (dans les limites de nos appareils d'observations et de mesures), elle ne nous est pas directement compréhensible. Nous ne pouvons que confronter nos perceptions individuelles pour décrire un consensus établi autour des similitudes d'une majorité de nos observations conscientes et ainsi constituer une réalité reconnues.

Définir l'état de conscience est compliqué. Depuis une vingtaine d'années, les progrès de l'imagerie médicale (IRM, Petscan, etc...) ont permis de mieux comprendre la neuro-psycho-physiologie de la conscience. Dommage que tu n’aies pas écouté cet été, tous les matins vers 9 heures, les chroniques "Parlez nous cerveau" du Pr Lionel Naccache du service de neurologie de l'hôpital La Pitié Salpetrière à Paris. Ses exposés sur les perceptions et la conscience étaient didactiques et compréhensible. Et nous nous serions beaucoup mieux compris... (voir le site de France Inter)

Je le répète, le raisonnement et les méthodes d'évaluation dans les sciences de la vie sont trop méconnues puisque forcément différentes de ceux en cours dans les sciences physiques, toujours à cause de cette variabilité inter-individuelle. Pardon aux "ingénieurs", mais médecin de formation, une carrière professionnelle vouée à la physiologie, entre autres en neuro-psychologie et pharmacologie clinique, expert en veille technologique et scientifique, je peux certainement me permettre l'émission de quelques suggestions dans ces domaines. Dommage que les divers aspects des "Choses de la Vie" soient si mal enseignés.

D'un autre côté, mon âge me permet un conseil, un peu d'humilité est indispensables pour apprendre et... savoir. Pour ma part, je continue tous les jours mon apprentissage... Je regrette de devoir, pour justification, mettre en avant mon CV. Ce n'est ni dans ma nature, ni méthodologiquement très scientifique. Dernière chose, je ne publie jamais une intervention sans en avoir contrôlé chaque mot.
Bonne journée, Jacques

[padcost]

La réalité physique, la réalité perçue ne peut qu'être prise en référence car il n'en existe, pour chacun de nous, pas d'autre.
Indépendante du sujet, la Réalité n'en est pas moins commune à tous les humains.
On ne peut penser (se représenter) la Réalité qu’à partir de celle-ci. C’est pourquoi les êtres doués de facultés perceptives communes peuvent communiquer entre eux à partir d’un langage de facto commun (ce qui permet d’échanger sur un forum p.ex.).
Si chacun de nous percevait la Réalité de manière totalement individuelle, il faudrait pour chacun de nous inventer son propre langage pour la décrire et donc en définitive ne communiquer qu’avec... soi-même...

Encore une fois, si nous pouvons capter une réalité physique unique, perceptible (dans les limites de nos appareils d'observations et de mesures), elle ne nous est pas directement compréhensible.

Mais si la Réalité — la Réalité qui nous est accessible en tant qu'être humain et commune à tous les êtres humains, bien sûr, mais nous ne parlons pas d'autre chose ici — nous est directement compréhensible. Les mesures en hifi sont une approche indirecte et partielle de la réalité commune à tous.

Nous ne pouvons que confronter nos perceptions individuelles pour décrire un consensus établi autour des similitudes d'une majorité de nos observations conscientes et ainsi constituer une réalité reconnues.

On ne peut constituer ce qui est "déjà là". Perception individuelle d'une réalité commune. Sinon, rien que le feu tricolore à une intersection routière p.ex. n'aurait jamais été inventé...

[Igor Kirkwood]

Les caissons sont décorrélés sous quelle fréquence ?

Coupure à 50 Hz

le traitement acoustique d'un local n'est pas un « progrès dans la reproduction Haute Fidélité », car celui-ci ne fait pas partie de la chaîne de reproduction proprement dite. On peut décider d'améliorer l'acoustique d'une pièce de sa maison p.ex. sans posséder de système hifi.

Dans les années 50/60 l'idée que le local d'écoute "ne fait pas partie de la chaîne de reproduction proprement dite" pouvait à la rigueur se concevoir, les mesures des locaux d'écoute étaient pauvres et incomplètes. Mais on ne saurait ignorer l'arrivée de puissants moyens de mesures en informatique, et depuis 5 ans leur croissance exponentielle .

Exclure le traitement acoustique du local d'une chaine Hi Fi.....du prix d'une chaine HiFi ....c'est un jeu de mots

[padcost]

Les caissons sont décorrélés sous quelle fréquence ?

Coupure à 50 Hz

le traitement acoustique d'un local n'est pas un « progrès dans la reproduction Haute Fidélité », car celui-ci ne fait pas partie de la chaîne de reproduction proprement dite. On peut décider d'améliorer l'acoustique d'une pièce de sa maison p.ex. sans posséder de système hifi.

Dans les années 50/60 l'idée que le local d'écoute "ne fait pas partie de la chaîne de reproduction proprement dite" pouvait à la rigueur se concevoir, les mesures des locaux d'écoute étaient pauvres et incomplètes. Mais on ne saurait ignorer l'arrivée de puissants moyens de mesures en informatique, et depuis 5 ans leur croissance exponentielle .

Exclure le traitement acoustique du local d'une chaine Hi Fi.....du prix d'une chaine HiFi ....c'est un jeu de mots

Où as-tu vu que j’excluais quoi que ce soit ?

La chaîne hifi proprement dite est l’ensemble des éléments traversés par l’électricité (re)produisant une vibration de l’air. Le local, pas plus que l’air, ne produit (ne génère) le son, il le réfléchit comme il réfléchit la lumière.
Le son produit par la chaîne hifi, toujours le même, ne dépend pas du local. Mais l’inverse. Le son du local (l’effet) dépend de la chaîne hifi (la cause). C’est pourquoi, la qualité de la chaîne est primordiale et que tu n’achètes pas n’importe quel matériel.
La production du son s’achève aux HP, à mon humble avis. Après on est dans l’acoustique. Même s’il y a continuité dans l’acheminement du son jusqu’au cerveau de l’auditeur.
Les qualités ou défauts d’une chaîne hifi lui sont intrinsèques, les qualités et défauts du local extrinsèques.
Avec un "antimode" la cause s’adapte à l’effet. Avec le traitement du local on adapte l’effet à la cause.
Le traitement acoustique d'une pièce n'est pas spécifique à la hifi. Il "fonctionne" en permanence, chaîne hifi utilisée ou non. C'ela a un coût assez considérable que peu de gens peuvent se permettre. On peut aussi se satisfaire d'ajuster "au millimètre" le positionnement du triangle d'écoute...

[pm57]

http://www.psychologies.com/Moi/Moi-et- ... t-le-temps

[indien29]

Tu as raison dans ton raisonnement, mais compte tenu de l'importance du lieu d'écoute, on peut aussi considérer qu'il rentre bien dans la chaine qui créé le résultat final, d'autant plus que si on liste par postes d'importances et de dépenses pour l'obtention d'un résultat optimum, ce n'est pas la partie matériel qui aura l'incidence la plus élevée sur le résultat final (si on vise un système audiophile THDG, mais la qualité de l'acoustique sur le local.
Compte tenu de la progression technique du matériel et de son prix très bas (un ampli HC coute 500 Euros neuf, 200 euros d'occasion) ceci est évident.

Il y a des idées de bases pour améliorer un peu les choses, des solutions un peu plus lourdes, et comme chez Igor, un traitement complet.

L'importance du triangle d'écoute est en effet vital, et à mon avis, se fait en fonction du pic de grave se trouvant généralement dans à peu près toutes les pièces domestiques.
Choisir l'endroit ou sa fréquence est la plus base serait une bonne base pour ne pas avoir à trop traiter puis à trop corriger.

L'egalisation, via convolution ou non (ce que tu appelles anti-mode) est à utiliser dans des limites et c'est le dernier recours, 5dB de correction possible étant sans doute le maximum pour la partie grave, j'ai donné mon avis la dessus sur cette page (en bas de page) : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/spl-quality-classification-hifi-t30085371-300.html

Compte tenu de la précision avec lequel cette EQ doit etre faite, laisser le hasard d'un système dit "anti-mode" me parait bien risqué si on le laisse faire seul les choses, l'intervention de la correction par la mesure semble nettement plus prudente.


De vraies mesures, dont les corrections sont apportées dans un mini DSP ou équivalent via convolution ou une EQ via un égaliser paramétrique (un Beringher DEQ 2496 coute moins de 300 euros) http://hifi-stereo.fr/wp-content/uploads/2016/02/equaliser-DEQ2496_FRA_Rev_B.pdf

A la vue de ces constats, il est clair que l'investissement "temps" et "réglages" intervient bien dans le résultat final, il est logique qu'un amateur passionné qui s'intéresse, obtienne un meilleur résultat que celui qui ne fait qu'un simple investissement matériel.

[kazuya]

Ce qui m'intéresse en tant qu'Ingénieur du Son, ce n'est pas de savoir comment avoir "la plus grosse"

Mais les progrès dans la reproduction Haute Fidélité que l'on peut obtenir, par en particulier, par le traitement acoustique.

La mise à 90° des 2 subs SVS, avec une décorrélation de l'extrême grave comme le préconise Griesinger, s'inscrit dans cette démarche qualitative du traitement acoustique. En effet sans aucun traitement acoustique il est clair que les travaux de Griesinger n'aboutiraient pas de façon si convaincante.

J'ai lu le doc de Griesinger, à quel traitement acoustique fais-tu allusion en particulier ?
Car lui ne parle que d'un plafond très amorti qui permet de se focaliser sur l'action des modes latéraux et longitudinaux en éliminant quasiment les verticaux.

Edit : ah oui il parle aussi des parois légères qui constituent sa salle de tests et qui permettent d'avoir des modes assez lissés par rapport à une construction plus lourde


Je trouve ce document intéressant mais tout de même très théorique, surtout sur les emplacements...
Pour avoir mesuré pas mal de salles, je peux dire que la localisation des zones de dépression peut grandement varier par rapport à la théorie. Même entre 4 murs avec une seule ouverture !
Alors dans un salon avec fenêtres et compagnie j'en parle même pas...

Sans doute qu'avec les différents modes sous 100Hz et un peu de latitude de placement, on peut en trouver 2 qui correspondent aux pré-requis voulus.
Quels sont les tiens ? As-tu pu les identifier ?

[ohl]

Sans doute qu'avec les différents modes sous 100Hz et un peu de latitude de placement, on peut en trouver 2 qui correspondent aux pré-requis voulus. Quels sont les tiens ? As-tu pu les identifier ?

Sur la figure à gauche, on voit plusieurs modes très différenciés entre gauche et droite. Puis sur la figure de droite, on voit que le couplage est faible vers entre 40 et 50, 58 et 68 et vers 85Hz. Ce qui fait penser qu'à ces fréquences, on est proches des conditions de Griesinger (càd que les mêmes modes ne soient pas activés par les deux subs).

Evidemment les textes de Griesinger sont théoriques : il ne peut pas y avoir de recette pour placer des subs, les régler, les corriger, etc... Chaque pièce est différente, il faut adapter le système pour s'approcher des conditions théoriques optimales.
Et encore, comme je pense qu'il n'y a pas grand monde qui a testé ces configurations, il y a certainement des ajustements à faire en fonction des résultats des écoutes futures.

[kazuya]

Pour cela il faut que le placement des caissons soit asymétrique, ou que la salle soit asymétrique ce qui serait plus ou moins le cas pour le studio d'Igor.

[Igor Kirkwood]

Viens d'effectuer une séance d'écoute avec SB10, qui confirme les nets progrès dans le grave extrême , tant pour la profondeur que pour la propreté.

Des commutations, via le MiniDSP HD, ont été également réalisées sur grosse percussion grave entre les 2 subs en stéréo et les 2 subs en mono.
La différence est bien audible.

J'ai lu le doc de Griesinger, à quel traitement acoustique fais-tu allusion en particulier ?
Car lui ne parle que d'un plafond très amorti qui permet de se focaliser sur l'action des modes latéraux et longitudinaux en éliminant quasiment les verticaux.

Les plafonds sont asez hauts 3 à 5 mètres et traités (10 cm de laine de roche + 1cm molleton acoustique et tissus).

Pour cela il faut que le placement des caissons soit asymétrique, ou que la salle soit asymétrique ce qui serait plus ou moins le cas pour le studio d'Igor.

La salle est assymétrique, à noter que le sub de gauche est en opposition de phase .

[kazuya]

D'accord, enfin 10cm de laine de roche au mieux c'est 0.3 d'absorption à 80Hz. 3 à 5m fait nettement baisser les fréquences des modes verticaux (par rapport à un plafond classique à 2.50m).
C'est plutôt le fait que ton plafond soit en pente qui réduit l'intensité des modes, d'ailleurs quelle est la nature du plafond ? Placo sur charpente au dessus ou y a du béton ?

[Igor Kirkwood]

Sous les 10 cm de laine de roche (ajoutés). Nota: un grillage (de cage à poule ) maintient la laine de roche

On trouve plafond en aglo entre les poutres

Puis charpente traditionnelle et 20cm de laine de verre

Et pour finir toiture en ardoise