Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

[syber]

bonsoir ,

illusions d'optique et illusions auditives ( cables , fusibles , supports etc.. ) mème combat :

http://www.huffingtonpost.fr/2018/02/08 ... r-insolite

Excellente explication qui montre que notre cerveau interprète en permanence la réalité. C'est limpide.

[JACBRU]

bonsoir ,
illusions d'optique et illusions auditives ( cables , fusibles , supports etc.. ) mème combat :
http://www.huffingtonpost.fr/2018/02/08 ... r-insolite

Excellente explication qui montre que notre cerveau interprète en permanence la réalité. C'est limpide.

Notre cerveau fait plus que cela, il reçoit des signaux physiques, ondes, phénomènes "électriques", liés à des mouvements de particules générés par une énergie issue de phénomènes mécaniques source.

Cette énergie, modulée selon divers codes, permet la communication de messages dits "immatériels". Portés par des particules matérielles, ils peuvent être captés par des récepteurs mécaniques, physiologiques, adaptés au type de perception (sonore, visuelle, tactile, gustative, douloureuse...). Les codes, portés par des phénomènes électriques, constituant des influx nerveux, sont reconnus, croisés et traduits par un ensemble de centres cérébraux supérieurs, spécialisés, qui créent un état conscient et permettent ainsi la perception de notre environnement physique (raison) et le ressenti d'émotions (intuition). Ceci est vrai pour toutes les perceptions énergétiques (particules et ondes), acoustiques, lumineuses, tactiles, douloureuses, gustatives, odorantes, etc...

Non seulement notre cerveau perçoit les phénomènes physiques de notre environnement, mais surtout il nous créé un environnement perceptible et nous en fait prendre une conscience individuelle. Sans elle, la survie du monde animal serait impossible. Notez que "l'aspect" de ces perception dépend des performances de nos capteurs physiques (systèmes visuels, auditifs, gustatifs...) et du vécu personnel, des souvenirs de chacun, inconsciemment "stockés" dans les mémoires de notre cerveau reptiliens (système limbique).

Il n'y a donc de réalité qu'individuelle ! N'oublions pas que nos centres nerveux supérieurs peuvent "synthétiser" des réalités sans perception physique ! Cela s'appelle délire en psychologie, psychotiques mais pas seulement... Ils peuvent accompagner ou remplacer un environnement devenu insupportable...

[Igor Kirkwood]

On peut se demander après les remarques de EJK78, Syber et JACBRU sur l'incroyable crédulité de notre cerveau à se laisser berner par des perceptions visuelles, pourquoi les perceptions auditives échapperaient elles à l'imperfection de notre cerveau ?

Et bien tout simplement parce que la mise en place de tests de perception auditive démontrant la non fiabilité de notre cerveau pour les tests auditifs s'avère plus compliquée à mettre en œuvre.
Là ou pour des tests d'aberration de notre perception visuelle une simple feuille de papier, ou d'écran d'ordinateur suffit; la mise en place de tests d'aberrations de notre perception auditive demanderait, du matériel, des mesures et du temps.

Voici le deuxième point de vu nouveau (sur ce post):

2/l'intérêt (éventuel) d'intégrer 2 caissons, sans Bass Management, en stéréo intégrale

La méthode de Prise de Son à 2 micros écartés de plusieurs mètres de Cabasse, illustrée avec talent, par Philippe Muller et Bernard Neuveu aurait plus particulièrement comme avantage d'aboutir à un grave plus stéréophonique qu' avec les autres méthodes de prise de son.

La mise en évidence de ce grave davantage stéréophonique n'est pas évidente, il faudrait 2 Enregistrements identiques du même orgue par exemple pour vraiment comparer.
A contrario les enceintes dites "triphoniques" et le Bass Management en Home Cinéma reposent sur l'idée que le grave étant monophonique en basse fréquence et donc qu'un grave avec 1 ou 2 ou x caissons monophonique serait suffisant.

La mise en place de 2 caissons réellements stéréophoniques, par Jean-Luc Ohl, hors de tout Bass Management devrait à l'écoute des 2 caissons, enceintes frontales coupées, rendre audible l'hypothèse de la stéréophonie de l'extrême grave.

Le test a été une pièce d'orgue enregistrée par Bernard Neuveu, le Ricercar de Bach et interprété par Shin Young .

Conclusion: l'extrême grave de l'orgue est bien stéréophonique, et seul 2 enceintes stéréro ou 2 enceintes avec 2 caissons stéréo peuvent reproduire cet extrême grave en parfaite stéréophonie.

Voici donc un intérêt certain au grave à 2 caissons entièrement stéréo, mais quels seraient les inconvénients éventuels ?

[indien29]

Bonjour Igor,

Il n'y a pas d'inconvénient à la stéréo sur 2 caissons.

Si des signaux mono sont enregistrés, il seront reproduits en mono avec l'effet de couplage normal entre caissons.

Mise à part quelques rares enregistrements, la stéréo n'est pas présente dans le bas grave, ou très peu.

C'est donc mieux d'avoir 2 caissons en stéréo, mais c'est surtout mieux pour des questions de sommations et de gestion des modes, plus de sources dans le graves excites plus de modes et en réduisent le niveau général !

Pour ton installation, on peut aussi parler de voies complémentaires d'infra ou de canaux d'infras, le terme "caisson" est moins adapté car les caissons sont intégrés dans le filtrage général du système qui est désormait un vrai 4 voies... Alors qu'a l'époque du Velodyne, c'etait 3 voies + 1 caissons ( pas de filtrage sur le woofer carbone des enceintes principales.)

[Pio2001]

Conclusion: l'extrême grave de l'orgue est bien stéréophonique, et seul 2 enceintes stéréro ou 2 enceintes avec 2 caissons stéréo peuvent reproduire cet extrême grave en parfaite stéréophonie.

Peut-être, mais là, je ne vois vraiment pas comment on pourrait soumettre cela à un test ABX.

Le fait de déplacer un caisson modifie de façon cahotique et inégalisable (avec une précision suffisante pour éliminer toute différence audible à toutes les fréquences) la courbe de réponse.
Cela ruine la possibilité de jouer le grave en mono sur les deux caissons pour comparer avec la stéréo : si le signal stéréo comporte du grave d'un côté, il sera joué plutôt sur l'un des deux caissons, et, même égalisé, il aura une réponse en fréquence qui restera légèrement différente de l'autre.
On entendra cette différence, et rien ne prouvera que la stéréo y soit pour quoi que ce soit.

Au casque, la question ne se pose pas, le grave est stéréo de toutes façons.

On ne peut même pas simuler au casque la différence. Enfin... en théorie on pourrait, avec un simulateur de pièce assez puissant pour simuler précisément l'effet de la propagation des ondes graves dans le local... dans le casque.

[Denis31]

Bonjour Igor
je suis toujours avec intérêt ce fil (bien que de loin en loin)

Conclusion: l'extrême grave de l'orgue est bien stéréophonique, et seul 2 enceintes stéréro ou 2 enceintes avec 2 caissons stéréo peuvent reproduire cet extrême grave en parfaite stéréophonie.

Voici donc un intérêt certain au grave à 2 caissons entièrement stéréo, mais quels seraient les inconvénients éventuels ?

"L'extrême-grave de l'orgue est bien stéréophonique"
Disons plutôt qu'il est *possible* de l'enregistrer en stéréo; reste à montrer que cela présente un intérêt quelconque. Comme dit Indien29, les enregistrements de ce type sont très peux nombreux.

"seul 2 enceintes stéréro ou 2 enceintes avec 2 caissons stéréo peuvent reproduire cet extrême grave en parfaite stéréophonie"
Dans l'absolu oui, mais en pratique l'intérêt en est amha *très* discutable.
Dans un local domestique aucun test sérieux n'a (à ma connaissance) jamais fait état de la possibilité de localiser une source d'extrême grave (*).
Et restituer *correctement* la stéréophonie (en basse fréquence toujours bien entendu) supposerait que les réponses en phase des canaux G et D soient parfaitement identiques (et déjà, qu'on puisse parler de réponse en phase dans l'extrême grave, ce qui pour moi est un non sens). Ou en parlant de délai de groupe, que la différence de délai de groupe entre les canaux G/D soit au minimum toujours inférieure à la distance entre le couple de prise de son (car dans le cas contraire c'est le système de restitution qui "invente" sa propre stéréophonie...) et cela me parait bien illusoire.

il me parait bien plus judicieux de sommer mathématiquement les signaux puis de les restituer par un réseau de caissons de grave (les bénéfices en sont bien connus), plutôt que de travailler en supposée stéréophonie avec des caissons (ou enceintes) qui n'ont forcément pas la même réponse en amplitude et encore moins en phase.
La difficulté de cette approche étant qu'elle nécessite pour des résultats parfaits de pouvoir corriger indépendamment la phase sur les canaux G/D (est-ce possible sur ton système Igor ?)

Mais j'aimerai avoir l'avis de Jean-Luc à ce sujet (en étant conscient que rien que pour fixer précisément un cadre de discussion il faudrait des pages).

(*) ce qui en revanche est facilement localisable c'est un (des) caisson(s) qui distord, qui produit du bruit d'évent ou de suspension, ou filtré trop haut ou avec une pente insuffisante... soit la quasi totalité des caissons utilisés en hifi domestique.

[Denis31]

On ne peut même pas simuler au casque la différence. Enfin... en théorie on pourrait, avec un simulateur de pièce assez puissant pour simuler
précisément l'effet de la propagation des ondes graves dans le local... dans le casque.

Bonjour Pio
On pourrait mais le test au casque n'est pas pertinent car physiologiquement le fait que le transducteur soit si près de l'oreille introduit déjà un biais quand à la possibilité de localiser la source. A la différence d'une paire d'enceinte, il est toujours assez facile de dire quel coté du casque joue (si il n'y en a qu'un), quelle que soit la fréquence.

[indien29]

Je suis d'accord avec toi Denis,

J'ai fait des tests dernièrement chez moi, avec ma femme qui déplaçait un petit caisson dans mon salon partiellement traité, avec bruit rose au dessous de 60Hz, je n'arrive pas à localiser le caisson.

En fonction des positions, j'entends qu'il bouge mais je ne peux pas dire ou il est...

Vers 80Hz, je me trompe moins

A 100Hz, à chaque fois je sais ou il est...

Sommation, couplage et phase sont des sujets et comme tu dis, peut etre mieux vaut tout coupler...
Je passe la semaine prochaine mon système 2 voies... en 3 voies avec une voie d'infra avec Fx à 45Hz, je testerais les 2...

[kazuya]

N'oublions pas que normalement en LFE le signal va jusqu'à 120hz.
Donc c'est selon le type d'usage que ce choix se pose aussi.

C'est plus simple en complément d'extrême grave pour la musique.

[indien29]

Enfin, le LFE en HiFi, bof bof, personnellement, mon N/A se fait dans le filtre actif, pas de pré ampli du tout !

Igor à la possibilité d'utiliser son LFE en HiFi, mais faire ce matriçage n'est pas naturelle me semble t'il vis à vis d'un système HiFi 2 canaux natif.

[kazuya]

Le LFE en Hi-Fi ça n'existe pas. Je parle en HC bien évidemment.
Je dis que selon l'usage HC ou Hi-Fi ou les deux et selon la priorité que l'on fait pour l'un ou l'autre, le choix ne sera pas le même.

[ohl]

Voici donc un intérêt certain au grave à 2 caissons entièrement stéréo, mais quels seraient les inconvénients éventuels ? "L'extrême-grave de l'orgue est bien stéréophonique" Disons plutôt qu'il est *possible* de l'enregistrer en stéréo; reste à montrer que cela présente un intérêt quelconque. Comme dit Indien29, les enregistrements de ce type sont très peux nombreux.

En fait, les enregistrements avec un grave stéréo sont très nombreux ! Je m'étais posé cette question et pensais que seuls quelques enregistrements classiques enregistré en AB avaient un grave décorrélé.
Puis j'ai fais un soft pour analyser la décorrélation du grave : de nombreux disques (même pop-rock, jazz,...) sont décorrélés dans le grave mais surtout dans les niveaux bas !
Mon explication : ce sont les réverb utilisées (en hardware Lexicon, TC,... ou en software) qui créent une décorrélation dans la réverbération. Ce qui n'est pas idiot : on a un grave corrélé et plus punchy dans les niveaux standards puis quand le niveau baisse, la réverb donne une belle ampleur de salle par décorrélation. J'avais déjà indiqué un lien vers les travaux de Griesinger qui insiste sur l'importance de la décorrélation interaurale pour améliorer l'enveloppement perçu.
C'est pour ça que j'ai proposé à Igor d'installer un système avec 2 subs en stéréo, ce qui permet de tester ces hypothèses.

il me parait bien plus judicieux de sommer mathématiquement les signaux puis de les restituer par un réseau de caissons de grave (les bénéfices en sont bien connus), plutôt que de travailler en supposée stéréophonie avec des caissons (ou enceintes) qui n'ont forcément pas la même réponse en amplitude et encore moins en phase. La difficulté de cette approche étant qu'elle nécessite pour des résultats parfaits de pouvoir corriger indépendamment la phase sur les canaux G/D (est-ce possible sur ton système Igor ?) Mais j'aimerai avoir l'avis de Jean-Luc à ce sujet (en étant conscient que rien que pour fixer précisément un cadre de discussion il faudrait des pages).

Idéalement, il me semble que le grave des deux enceintes devrait être très corrélé entre 70 et 150Hz (pour la meilleure sommation et donc garder le bon niveau du grave mono). En dessous, pourquoi ne pas essayer de décorréler pour améliorer l'enveloppement (voir ci-dessus). Le sujet est vraiment intéressant et, à ma connaissance, pas très étudié.

Concernant la localisation du sub, ça dépend du filtre passe-bas, fréquence de coupure et surtout pente. Avec un filtre à 36 ou 48dB/oct, un sub qui monte à 120Hz est difficile à localiser.

[padcost]

J'en conclus qu'il ne faut pas essayer de faire descendre de trop les transducteurs, il faut les garder dans leurs plages d'utilisation en confort maximal.

Tu es bien le premier à faire cette immense "découverte" l'Indien29...

[padcost]

bonsoir ,

illusions d'optique et illusions auditives ( cables , fusibles , supports etc.. ) mème combat :

http://www.huffingtonpost.fr/2018/02/08 ... r-insolite

Excellente explication qui montre que notre cerveau interprète en permanence la réalité. C'est limpide.

Que notre cerveau interprète la réalité n'implique pas qu'on n'y ait pas accès. C'est absurde.
Et quand je lis plus haut Jacbru prétendant que la réalité est celle de chacun le mieux serait encore d'arrêter toute discussion, c'est peine et temps perdus puisqu'on n''arrivera jamais à parler de la même chose...

[padcost]

Bonjour Igor
je suis toujours avec intérêt ce fil (bien que de loin en loin)

Conclusion: l'extrême grave de l'orgue est bien stéréophonique, et seul 2 enceintes stéréro ou 2 enceintes avec 2 caissons stéréo peuvent reproduire cet extrême grave en parfaite stéréophonie.

Voici donc un intérêt certain au grave à 2 caissons entièrement stéréo, mais quels seraient les inconvénients éventuels ?

"L'extrême-grave de l'orgue est bien stéréophonique"
Disons plutôt qu'il est *possible* de l'enregistrer en stéréo; reste à montrer que cela présente un intérêt quelconque. Comme dit Indien29, les enregistrements de ce type sont très peux nombreux.

"seul 2 enceintes stéréro ou 2 enceintes avec 2 caissons stéréo peuvent reproduire cet extrême grave en parfaite stéréophonie"
Dans l'absolu oui, mais en pratique l'intérêt en est amha *très* discutable.
Dans un local domestique aucun test sérieux n'a (à ma connaissance) jamais fait état de la possibilité de localiser une source d'extrême grave (*).
Et restituer *correctement* la stéréophonie (en basse fréquence toujours bien entendu) supposerait que les réponses en phase des canaux G et D soient parfaitement identiques (et déjà, qu'on puisse parler de réponse en phase dans l'extrême grave, ce qui pour moi est un non sens). Ou en parlant de délai de groupe, que la différence de délai de groupe entre les canaux G/D soit au minimum toujours inférieure à la distance entre le couple de prise de son (car dans le cas contraire c'est le système de restitution qui "invente" sa propre stéréophonie...) et cela me parait bien illusoire.

il me parait bien plus judicieux de sommer mathématiquement les signaux puis de les restituer par un réseau de caissons de grave (les bénéfices en sont bien connus), plutôt que de travailler en supposée stéréophonie avec des caissons (ou enceintes) qui n'ont forcément pas la même réponse en amplitude et encore moins en phase.
La difficulté de cette approche étant qu'elle nécessite pour des résultats parfaits de pouvoir corriger indépendamment la phase sur les canaux G/D (est-ce possible sur ton système Igor ?)

Mais j'aimerai avoir l'avis de Jean-Luc à ce sujet (en étant conscient que rien que pour fixer précisément un cadre de discussion il faudrait des pages).

(*) ce qui en revanche est facilement localisable c'est un (des) caisson(s) qui distord, qui produit du bruit d'évent ou de suspension, ou filtré trop haut ou avec une pente insuffisante... soit la quasi totalité des caissons utilisés en hifi domestique.

Est-ce que c'est avec tes HP Neumann 120 que tu "mesures" l'effet stéréophonique de l'extrême-grave ?...