Salle 2015

» 19 Fév 2015 11:13

... Que de convictions et confusions ....
On comprend mieux pourquoi tu ne trouves aucun pro pour ton projet !
T es le seul a vouloir mettre plus de subs que de surrounds ! :lol:

» 19 Fév 2015 11:50

J'ai relu l'ITU775 en français et il est clairement indiqué qu'elle est applicable à la télévision et non au films.

http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec ... !PDF-F.pdf
Domaine d'application
La télévision numérique a rapidement gagné du terrain dans le monde
entier. Plusieurs systèmes de radiodiffusion télévisuelle numérique ont déjà été mi
s en œuvre dans les bandes attribuées aux services de Terre et aux services par satellite. Les services audi
o multicanaux font partie de ces services de radiodiffusion numérique et sont utilisés, ou ont été id
entifiés, pour améliorer la stabilité en direction de l'image sonore avant et l'impression d'espace (ambiance).

Afin d'améliorer la coïncidence entre les images visuelles et les images sonores, on emploi
e au cinéma et à la télévision des techniques de mixage différentes

Canal d'effets basses fréquences (LFE) Ce canal optionnel permet de fournir des niveau
x plus élevés d'énergie basses fréquences, que peuvent restituer les utilisateurs
qui disposent de moyens de restitution basses fréquences, suffisants
pour reproduire les effets basses fréquences à niveaux élevés. Il a ét
é conçu à l'origine par l'industrie cinématographique pour ses sy
stèmes de son numériques. Dans l'industrie cinématographique,...

Sous entendu que le cinéma n'a pas attendu l'ITU ! et la liste est longue si on veut être exhaustif.

A mainte reprises, il font la distinction entre l'industrie cinématographique et la télévision (radiodiffusion), ce à quoi est destiné l'ITU.
Les studios musique ont repris ce positionnement car ce n'est valable que pour un unique auditeur.

J'ai donné sur mon sujet le lien vers le guide des bonnes pratique Dolby un peu ancien (1994) mais dont les bases sont toujours valable. Ça n'a rien à voir avec l'ITU et c'est bien Dolby qui fait référence au cinéma (THX apportant certainement des améliorations mais le document n'est pas en accès libre). Tu résumais Dolby en un encodage

Le problème et qu'il faut pour comprendre un texte savoir le phénomène physique qui se cache derrière corrélé ou décorrélé. Le document de l'ITU n'est pas hyper précis sur les termes car il y a parfois amalgame entre canaux et enceintes.

Tu penses qu'en décorrélant les canaux surround, on obtient un son diffus ? JPL l'a rappelé, tout les canaux 5.1 sont décorrélés entre eux. Tout comme un enregistrement stéréo.
Corrélé, ça veut dire envoyer un signal mono sur plusieurs canaux. C'est justement un moyen de créer un son diffus lorsque les enceintes sont éloignées les unes des autres et c'est le principe retenu en studio et au cinéma pour crée un son diffus avec des rangées d'unipolaire pour les canaux surrounds.

Comme pour l'image stéréo avec 2 enceintes, si on est pas pile au centre, ça ne fonctionne pas et ça reste une illusion.
JPL t'explique que le canal en lui même est diffus et c'est réalisé de manière acoustique.

Maintenant, si tu limites ta salle au visionnage des séries, c'est certainement la meilleure config :ane:

Vraiment, achètes un livre d'acousticien tel que celui de Newell qui décrit parfaitement tout ça, tu t'économiseras beaucoup de lecture inutile et d'argent.

Expliquer à JPL ce qu'est un son décorrélé, c'est fort quand même.

Le monsieur a été ingé son, a conçu des consoles de mixage de quelques mètres, réalisés des studios de cinéma, point de référence THX en France et j'en passe. :ko:

» 19 Fév 2015 11:54

Confusion : c'est clair que je tente de réduire le sujet à 3 questions et ça part en festival de Rio avec 50 sujets (dont les subs).

Pour reprendre ces 3 questions sous un autre angle, et à la re-re-re-lecture des messages de JPL, peut etre faut-il avant reprendre le postulat de base.

Rappel des 3 questions/affirmations
a) y a pas 5 enceintes identiques dans la 775. donnez moi la page où c'est écrit ?
b) y a une décorrélation des son diffus qui doit etre prévu (au codage, au mixage, au décodage : peu importe, il le faut).
c) la 775 concerne aussi bien le SACD que le DVD

Postulat de base:
Un son (signal) pour etre perçu diffus doit etre décorrélé.

J'ai déjà donné la page et le libellé exact de la 775 qui pose cette condition, page 8:
"Dans le cas de l'ambiance mono, il est préférable que le signal qui alimente LS et RS soit décorrélé".

Pourquoi ?
Pour reproduire un son diffus de la vie réelle.

Qu'est-ce qu'un "signal décorrélé" ?
Un signal reproduit par plusieurs enceintes (plus de 1, y a pas de limite supérieure).
De telle sorte que le delta de phase perçu par l'auditeur, à chaque fréquence entre 2 enceintes soit aléatoire.
Aléatoire entre fréquence et dans le temps.

Comment ?
y a pas 50 façons de faire:
le signal est mixé dès le départ entre plusieurs canaux en y positionnant des variations de phases aléatoires.
D'où la recommandtion de la 775.

Quels outils ?
Informatiques, forcément.
Mais aussi directement sur une console, si je reprends l'exemple de la D950:
un copié/collé du manuel:
"Virtual Surround Panning enables an adjustable number of discrete echoes
to be produced and routed as non-correlated, diffuse signals to the surround
channels."

» 19 Fév 2015 11:55

CDGG a écrit:... Que de convictions et confusions ....
On comprend mieux pourquoi tu ne trouves aucun pro pour ton projet !
T es le seul a vouloir mettre plus de subs que de surrounds !

On peut ne pas être d'accord avec les 5 Subs (c'est mon cas). Mais pour la question de trouver un pro. Je m'y suis frotté et je sais que cela n'a rien de facile, quelques soit ses propres exigences. :wink:

» 19 Fév 2015 11:56

JIM a écrit:Expliquer à JPL ce qu'est un son décorrélé, c'est fort quand même.
Le monsieur a été ingé son, a conçu des consoles de mixage de quelques mètres, réalisés des studios de cinéma, point de référence THX en France et j'en passe.

Je pense que lorsque l'on a le diplôme, on reste ingénieur toute sa vie, quelle que soit la profession qu'on exerce.

» 19 Fév 2015 12:19

JIM a écrit:J'ai relu l'ITU775 en français et il est clairement indiqué qu'elle est applicable à la télévision et non au films.

pas du tout JIM.
Il reprennnent la distinction entre TV et Film justement pour que ces 2 industries ne divergent pas et restent cohérentes entre elles.

Si la 775 ne concerne pas les DVD, alors pourquoi donc en parle-t-elle ?

Peut etre que pour mieux comprendre tu peux aussi télécharger la 2159, qui est une extension de la 775.

AInsi, pour revenir à la 775, afin de bien englober tous les médias possibles de diffusion de "son" au sens large (dont notamment le DVD et le SACD), tu peux lire :
"NOTE 1 – L'industrie cinématographique code le signal du canal LFE, de sorte qu'il faille un gain positif de
10 dB à la reproduction, et le niveau de reproduction pour les DVD-Vidéo est paramétré avec un gain positif
de 10 dB par rapport aux canaux principaux. Cependant, l'industrie de la musique, notamment pour les
DVD-Audio ou les CD Super Audio, code actuellement le signal dans le canal LFE de sorte qu'aucun gain ne
soit nécessaire à la reproduction."

Par ailleurs, j'ai déjà donné 3 références d'études sur les limitations de l'itu 775 dans son application à la diffusion de DVD.

Enfin, un exemple de reconnaissance du DVD, tiré de la 2159:
Screen speakers
The developers have studied the perception of a higher speaker density (both vertical and
horizontal) in the screen plane. It was found that additional speakers behind the screen, such as
Left Centre (Lc) and Right Centre (Rc) screen speakers (in the locations of Left Extra and Right
Extra channels in 70 mm film formats), can be beneficial in creating smoother pans across the
screen, while additional layers of vertical speakers provide little benefit in particular in the context
of stadium seating configurations. Consequently, for cinemas and LSDI venues it is recommended
to install these additional speakers, particularly in auditoria with screens greater than 12 m (40 ft)
wide. All screen speakers should be angled such that they are aimed toward the reference position.
The recommended placement of the subwoofer behind the screen remains unchanged, including
maintaining asymmetric cabinet placement, with respect to the centre of the room, to prevent
stimulation of standing waves. Figure 21 shows a diagram of suggested speaker locations at the
screen. For home viewing applications, screen height speakers have been introduced in the past
(e.g. in the Dolby ProLogic 2z format) as they offer a convenient

Si la 775 n'avait rien à voir avec les DVD, pourquoi tant de description et d'études de son application pour les DVD ??

Je pense JIM que nous ne pourrrons jamais nous entendre sur ce point :
la 775 englobe TOUTES les formes de diffusion de son Y COMPRIS les DVD, elle se veut TOTALEMENT polyvalente et applicable à tous les support de diffusion " edit: dans le cadre de la diffusion de bande son dans son foyer, à la maison".

Chacun se fera son avis, il y a suffisament de matière à un esprit critique pour chercher d'autres éléments pour trancher.

» 19 Fév 2015 12:23

JIM a écrit:Expliquer à JPL ce qu'est un son décorrélé, c'est fort quand même.

Je n'explique rien à JPL.
Je donne mon point de vue, mon avis, ma vision des choses.
Si vous prenez mes écrits pour des cours d'acoustique à l'intention de JPL: vous n'avez pas lu dans le bon sens.

D'ailleurs JPL ne prendrait jamais mes écrits pour des explications que je tenterai de lui fournir :wtf:

quelle idée :wtf:

» 19 Fév 2015 12:32

JIM a écrit:Sous entendu que le cinéma n'a pas attendu l'ITU !

on est d'accord sur ce point (

), il y a bien les recommandation AES qui s'applique à l'industrie du film.
La 775 n'a pour seule ambition que de mettre quelques petits points de cohérence pour tous les médias de diffusion du son à destination du consommateur.

Pas de "légiférer" l'industrie cinématographique.

» 19 Fév 2015 12:40

SYLEX a écrit:On peut ne pas être d'accord avec les 5 Subs (c'est mon cas).

on PEUT TOUT Sylex.
L'essentiel est d'avoir étudié la question, on va pas refaire le débat des subs avec JIM, il est quelques pages en arrière.
Un débat long, difficile, sans accord de principe au final.
Mais il met en avant un certains nombre de liens et d'études sur la question, consultable par chacun, pour se faire sa propre idée sur le sujet.

Et après on tranche: pour ou contre.

Tu votes contre : c'est un choix que je respecte, même si ce n'est pas le mien.

JPL nous dit que "ça marche pas" : c'est sans doute VRAI, JPL a constaté que dans ses tentatives "ça marche pas"

.
Pour autant il n'en reste pas moins que de nombreux papiers ont étudié la question (donnés dans les pages précédentes),
qu'il en ressort des principes d'application qu'on peut prendre pour exemple,
et qu'on ne peut pas en faire table rase sous l'unique raison que de l'expérience de JPL ça ne fonctionne pas.

» 19 Fév 2015 12:50

Un autre exemple JIM,
en provenance de
"Technical Document AESTD1001.0.01-05"
Multichannel surround sound systems and operations

je copie colle le début du tout premier paragraphe:
"
This document, issued by the AES Technical Committee on Multichannel and Binaural Audio
Technology, is intended to report developing practices concerning the configuration and use of
multichannel surround sound systems based on the 3/2- or 5.1-channel model described in ITU-R
BS.775-1 [1]. It is intended to acquaint studios with these developments, but it should also be
useful, to a large extent, for consumer equipment.
"

Excelent papier par ailleurs.
Un peu plus loin, page 22 (sur 27):
"
Transfers from film masters to consumer or broadcast media may require a 3-dB alteration in the gain of the surround channels.
"
'
Systems with more channels than the 3/2 format are possible and can be matched—such as, 5/2,
5/4, and so on. These formats are not included within the ITU standard and are not recommended
for material intended to be reproduced under home conditions. The format with five frontal
loudspeakers is used in the film domain under certain circumstances (and is an option for the
DVD), but it should be produced in such a way that it is also down compatible with the 3/2 and 2/0
formats.
"
"
In the film domain the use of a special channel was introduced in the bass range from 20 to about
80–120 Hz as a low-frequency extension, which—according to ITU-R BS.775-1—can be used
optionally as a supplement to the formats in the studio or home. The designation is abbreviated as
“0.1” or “../1” because of the small frequency range used. Therefore the designations 3/2/1 or 5.1
and 5/2/1 or 7.1 are common.
"
"
When an audio programme originally produced as a feature film for theatrical release is
transferred to consumer media, the LFE channel is often derived from the dedicated theatrical
subwoofer channel. In the cinema, the dedicated subwoofer channel is always reproduced, and
thus film mixes may use the subwoofer channel to convey important low frequency
programme content. When transferring programmes originally produced for the cinema over
television media [e.g. DVD], it may be necessary to re-mix some of the content of the
subwoofer channel into the main full bandwidth channels. It is important that any low
frequency audio which is very significant to the integrity of the programme content is not
placed into the LFE channel. The LFE channel should be reserved for extreme low frequency,
and for very high level <120 Hz programme content which, if not reproduced, will not
compromise the artistic integrity of the programme.
"
etc etc ...

Je pense que l'AES a bien compris l'intention du 775 : pourvoir appliquer au consommateur toutes les formes de son 5.1 qu'il est amené à entendre dans son environnement personnel. Pas au cinéma.
ce doc tente justement de voir dans quelle mesure la 775 peut etre suivi pour le DVD en partant des conditions propre au cinéma, en particulier quand le film est mixé dans des conditions de type cinéma (avec toutes ses spécificités)

un autre :
Session audio mercredi 24 octobre Satis 2001
de
Laurent Givernaud

Si en 25 ans, de nombreuses publications ont permis de démystifier la prise de son en multicanal et les différents procédés de reproduction, les travaux concernant l’acoustique des lieux de diffusion en multicanal sont rares.
Le local et les enceintes sont les atouts maîtres d’une bonne reproduction. Mais en aucun cas, la qualité des enceintes ne permettra de corriger l’acoustique déficiente d’un local.
Le passage de la stéréophonie au 5.1 n’est pas forcément compatible. Les volumes associés aux locaux ainsi que les principes propres à la stéréophonie comme le LEDE sont des caractéristiques qui doivent être repensées.
La normalisation ITU est actuellement l’unique référence concernant la diffusion multicanale audio. Pour des raisons évidentes de compatibilité, elle doit être respectée. Les recommandations ne sont pas nombreuses mais on s’aperçoit que certaines règles en découlent. Différents groupes de travail issu de la NHK ou de l’AES contribuent à argumenter les caractéristiques acoustiques des studios en 5.1

» 19 Fév 2015 13:05

Ouaahhh

mais on peut conclure sereinement de cette façon :
As-tu entendu une salle HC de bonne conception typée classique(THX,...) avec traitement passif qui tient la route?
As-tu entendu une salle HC de bonne conception typée ITU comme tu le souhaites?

Laquelle te plait le plus en résultat?

Fais alors la tienne selon le principe qui te plait le mieux en réel et pas sur le point de vue théorique, en fonction de la destination(musique et/ou film).

Mais cela serait ballot de se tromper eu égard aux investissements :zen:

» 19 Fév 2015 13:09

WhyHey a écrit:Comment ?
y a pas 50 façons de faire:
le signal est mixé dès le départ entre plusieurs canaux en y positionnant des variations de phases aléatoires.
D'où la recommandtion de la 775.

voici un copié/collé page 44 de
" Dolby Surround Mixing Manual"
S98/11932/12280

"
Sometimes only a mono element is available when a surround effect is desired. In this case, put
the signal in both the Center and Surround channels. This is commonly known as a 2-4 punch.
With equal application to both Center and Surround, the sound appears to come from all four
channels. Stereo reverb can also give a mono sound element a slightly wider image. Simply
apply the reverb effect to the Left and Right channels while applying the original dry signal to
the Center and Surround channels.
"

les effets de reverb sont ici décrits comme une technique pour "élragir" l'impression de son enveloppant.
Ces effets ont pour base de rendre les phases pseudo aléatoires mais aussi de changer l'équilibre tonal.
Puisqu'on sait par exemple, que pour renforcer la sensation arrière, le son doit avoir avoir moins d'aigue, par exemple.

un petit peu plus loin, page 46:
"
5.6 Magic Surround
In certain cases, stereo microphone placement techniques and stereo electronic instruments cause
a phenomenon known as magic surround. The decoder will decode some of the signal placed it
in the Surround channel. This results in out of phase or inverted information in the stereo pair,
which XY stereo microphone techniques typically produce. While this may sound pleasing by
itself and no encoding seems necessary, this is an unpredictable process that should not be relied
upon. Adding another element to the mix, such as a voiceover, could easily change the mix’s
phase characteristics of the mix and alter the decoding process. It is best to put at least a little
information from this signal source through the surround input of the encoder, ensuring the
decoding of the real surround signals, not some random out of phase information.
"

etc etc ...

un petit doc de 63 pages qui en dit long sur les techniques de mixage.

» 19 Fév 2015 13:12

tonton flingueur a écrit:Mais cela serait ballot de se tromper eu égard aux investissements

Absolument Tonton.

Ma première salle était sur le principe ITU, version 7.1.
Aucun doute sur la seconde, ça sera la même, en mieux, j'espère ....

c'est toi qui a remis le dipole sur la table :lol: