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Tout ce qui touche au Vinyle.

Le vynil c'est autre chose

Message » 17 Déc 2006 14:14

olicox a écrit:Je vais à mon tour poster un témoignage d'écoute comparative que j'ai put faire entre mon ex platine TD clearaudio et mon CD marantz SA8400 (je rappelle qu'ils coutaient rigoureusement le même prix en neuf à l'époque des test)

La différence entre eux était leur signature sonore, trasnsparente, charnelle, avec des timbres riches pour la Marantz, et plutôt droite, sans effet de style, avec un médium un peu reculé pour la clearaudio.

On commençait avec la Marantz: La musique était clairement enjôleuse, avec un aigu défini et nuancé, de même que le grâve, mais le plus flagrant, c'était ce médium (avec mon ampli), qui donnait l'impression que l'artiste était devant nous.

Puis, on passait an vinyle, avec comme première sensation un recul du médium, mais aussi, une impression dérangeante, que la musique coulait plus naturellement, et qui mettait alors à jour une certaine crispation sur la musique jouée par le CD (crispation qui passait inaperçue avant la comparaison).

Décision fut prise alors de pousser plus avant cette impression, avec un maxi 45 tours de Europe, le fameux "final count down", que je posséde aussi en CD.

Première écoute sur la clearaudio, avec le volume poussé assez fort. La musique part, puis le chanteur (plutôt devrais-je dire le hurleur) pousse ses premières vocalises. On écoute le disque jusqu'au bout afin de bien s'imprégner de la musique et pouvoir plus facilement ressentir une éventuelle différence avec le CD.

Seconde écoute avec le CD. On baisse un peu le volume sur les premières secondes, pour avoir le même niveau qu'avec le vinyle. La musique part, la première différence qui saute aux oreilles, c'est un son qui remplit plus l'espace.

Puis, le chanteur arrive, nous scrutons attentivement les différences. Dès la première seconde, c'est saignements d'oreilles et grincements de dents, tellement la distortion est envahissante !

A la demande générale, le disque est stoppé au bout d'une vingtaine de secondes, l'un des invités s'est même éloigné de la pièce. Personne ne s'attendait à ça.

Par la suite, tous les comparatifs ont confirmés cette impression de crispation de la musique sur le CD.

Un dernier mot juste pour dire que l'on m'a offert le dernier album de U2 en vinyle. Je ne l'ai jamais écouté jusqu'au bout. Je n'en ai aucune preuve matérielle, mais à l'écoute pour moi, cet enregistrement est issu du numérique car je retrouve la même crispation que sur le cd, mais en beaucoup plus fort.

Il faut dire aussi que la clearaudio est une véritable loupe, et qu'elle fait ressortir le moindre écart à ce niveau.

Pour l'album pink floyd, j'en ai un, et je confirme la supériorité de l'enrigistrement vinyl, (chez moi, c'est surtout au niveau de l'image stéréo que c'est flagrant car les diverses réverbérations sont évidentes).

Olicox


Merci olicox pour ce témoignage.

Quels étaient les prix respectifs de chacun des lecteurs ?
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Message » 17 Déc 2006 14:30

mattera91 a écrit:tout ça démontre bien en tous cas que le CD c'est une technologie "pauvre", qui peut faire illusion sur certains disques et qui est pratique, mais en aucun cas performante, car même en dynamique réelle, le vinyl correctement mis en oeuvre va nettement plus loin.

Il faut dire que j'ai de bonnes platines, bien réglées, avec de bonnes cellules, un étage phono de course, ET de bons disques, ça aide....

Pour info, les PINK FLOYD, j'ai aussi des pressages différents en CD, ils sonnent certes différemment, mais toujours MOINS BIEN que les vinyls, et pour certains, on atteint même l'inécoutable....

Le son "saccadé" du CD, effectivement, on le met tout de suite en évidence si on compare, sinon on ne se rend pas forcément compte avec l'habitude et on "bourre" les forums de sornettes en essayant de faire croire que le CD est le miracle du temps présent.....

Heureusement que la bêtise ne tue pas, il y en aurait des victimes.....


J'aime ton approche mattera.

Attention tu t'engages là..... :)

J'ai constaté à mon tour qu'une platine vinyle bien construite avec par exemple des 45 tours voire même certains de mes 33 tours donnait une dynamique impressionnante, pour mon cas, sans entamer la partie technique du sujet.
Le CD en donne une toute aussi impressionnante mais........en tassant le message, ce qui nous donne un rendu avec la corde au cou et un espace bien limité.
Attention j'écris ça en comparant des éléments de prix égal mais surtout d'un constat général depuis plusieurs années.
Pour mon cas, j'ai tout simplement arrêté le CD il y a quelques années car la signature du microsillon m'a immédiatement emballée.
J'écoute beaucoup de musique électronique et cette dernière passe bien mieux sur de gros disque.

Au fait si quelqu'un pouvait expliquer pourquoi la signature vinyle plaît, ce serait intéressant.
Des experts en la matière ?...

Si j'aime le microsillon, c'est pour son ampleur, sa chaleur, son côté à la fois brute et doux ainsi que sa richesse.
Maintenant il y a surement une explication psychologique à ça.
Pourquoi le cerveau préfère t-il cette reproduction ?...
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Message » 17 Déc 2006 14:35

ccc a écrit:
jupiter 19 a écrit:
ccc a écrit:Moi aussi je veux jouer avec vous !

CD/vinyle même combat en ce qui me concerne, j'ai des disques sur les deux supports et c'est kif kif si on omet les problèmes "plic ploc scratch toc pouic" du vinyle. Si un CD sonne moins bien que ça version vinyle c'est que le transfer a été mal fait tout simplement, ou que votre lecteur est à la ramasse.
Pour les CD de pink floyd il y a eu plusieurs (re)mixages, donc même entre un cd d'un même titre il peut y avoir des différences :mdr:

Le son "saccadé" des CD ça existait sur les combi radio/CD/cassettes de la fin des années 80 et sur des enregistrements qui se voulaient volontairement trop transparent pour jouer sur l'épate technique. Aujourd'hui si on ressent ça sur une bonne platine avec un bon CD c'est purement psychoacoustique...On est tellement convaincu que cela est mauvais qu'on fini par l'entendre comme tel :roll:



Donc que des sourds içi ? :wink:


Non pas forcement, mais la psychoacoustique c'est quelque chose de très complexe, qui fait entendre des différences entre des cables identiques (en faisant semblant de les changer par exemple)...alors qu'il y en a qui croit dur comme fer à la supériorité du vinyle sur le CD ça ne m'étonne pas trop.


Je comprends ton approche ccc.

Cela étant dit, j'èspère que ceux qui croient dur comme fer à la supériorité du vinyle sur le CD ne se sont pas contenté d'une seule écoute pour un seul CD et idem pour le microsillon......?

Pour ceux qui se font des petites séries de comparatifs entre matériels, le forgement d'une opinion ne pourra se faire sur une seule journée.
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Message » 17 Déc 2006 14:37

haskil a écrit:Oui, mais pourquoi le son prétendûment saccadé, froid, a-musical, j'en passe et des meilleures, du CD... ne se retrouve-t-il pas sur les copies de microsillon faites en numérique :lol:


Le frottement peut-être....?
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Message » 17 Déc 2006 14:54

Merci olicox pour ce témoignage.

Quels étaient les prix respectifs de chacun des lecteurs ?


990 euros pour les deux.

Pour ceux qui se font des petites séries de comparatifs entre matériels, le forgement d'une opinion ne pourra se faire sur une seule journée.


J'irai même plus loin, la mise au point tip top de la clearaudio m'a pris des mois et de nombreux essais infructueux. Et au bout du compte, mes meilleurs vinyles sonnaient mieux que mes meilleurs CD. Pour les moins bons, c'était l'inverse !

Et je parle d'une platine que je connais bien et qui se veut "plug and play". Alors que dire de ceux qui ont comparés à la va vite dans un magasin, ou le vendeur n'a certainement pas consacré des semaines entières à la mise au point de sa platine.

Maintenant, on va me rétorquer (certainement à raison) que celà fait du CD un format beaucoup plus simple à faire chanter que le vinyle, mais dans notre milieu ou le simple fait d'acheter un lecteur CD à 500 euros est une hérésie pour le grand public, je crois que passer beaucoup de temps à régler une machine, ou à choisir un câble, ça fait aussi parti du jeu.

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Message » 17 Déc 2006 15:13

haskil a écrit:
Oui, mais pourquoi le son prétendûment saccadé, froid, a-musical, j'en passe et des meilleures, du CD... ne se retrouve-t-il pas sur les copies de microsillon faites en numérique


Il ne faut pas non plus prendre des raccourcis en affirmant que le CD a un son "froid", et le vinyle un son "chaud", car on ne peut pas vraiment dire que la clearaudio, dont le son est aussi rigoureux que sa construction, a un son particulièrement "chaud", de même que la Marantz en rajoute sur le médium qui se fait du coup plus chaleureux.

Mais lorsque l'on passe de l'un à l'autre, on ressent bien que le CD a ce "je ne sais quoi" qui rends la musique (pourtant plus attrayante au premiers abords), plus fatiguante.

La meilleure preuve au quotidien, c'est lorsque ma femme me demande de baisser le volume alors que j'écoute un CD. Lorsque c'est un vinyle, je peux écouter à n'importe quel volume sans craindre une relance de sa part.

Et pourtant, elle n'y connait rien en audiophilie, et le débat CD/vinyle, elle s'en contrefout comme de ses premières chaussures.

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Message » 17 Déc 2006 15:24

clonedvinyl a écrit:
mattera91 a écrit:
Au fait si quelqu'un pouvait expliquer pourquoi la signature vinyle plaît, ce serait intéressant.
Des experts en la matière ?...


Si j'aime le microsillon, c'est pour son ampleur, sa chaleur, son côté à la fois brute et doux ainsi que sa richesse.
Maintenant il y a surement une explication psychologique à ça.
Pourquoi le cerveau préfère t-il cette reproduction ?...


Bonjour clonedvinyl,
Je n'ai pas de réponses à cette question mais une analogie avec la photo.

Le numérique va bien plus loin en terme de finesse et de détails que l'analogique, j'aime cela. Ceci dit, sous photoshop, je rajoute souvent du grain à mes images et je les travaille pour un rendu en 20*30 cm. Je me base sur l'impression que doit me donner une image en la regardant à 2 mètre pour "dégrader" la finesse de départ en fonction du résultat que je souhaite. Mais je suis très, très content d'avoir cette marge de manœuvre que me donne le numérique et de me sentir moins limité par un décalage de netteté ou un ouverture réduite par manque de lumière.

Donc, en fait, je me sers du numérique pour me rapprocher plus facilement du rendu argentique et, surtout, avoir plus de latitude, donc de plus choix

Peut-être que le débat entre cd et vinyle se fait sur de mauvaise bases

Je prends encore un autre exemple, le numérique en moyen format ou en grand format est une "tuerie" qualitative mais, si on excepte les besoins d'iconographie ou d'affichage publicitaire, le rendu est bien trop "parfait" en terme de reproduction pour être agréable. Les RAW qui sortent des capteurs sont clairement laids car voir tous les petits pores de la peau, mieux que nos yeux ne le font, n'est pas agréable. On travaille énormément les fichiers pour leur donner un rendu plus flatteur.
D'ailleurs, en photo comme en cinéma la HD a profondément fait évoluer le métier de maquilleur et ceux qui maîtrisent ces technique beaucoup, beaucoup plus « recouvrantes », fines et subtiles n'ont aucun problème de travail. Pour la petite histoire les premiers pilotes de série TV en HD ont connu énormément de problème de maquillage, ce dernier apparaissait clairement caricatural !

Ce qui connaissent la série de portraits en grands format de Richard Avedon sur l'Amérique, comprennent instantanément ce qu'une qualité non atténué peut avoir de dérangeant, c'est d'ailleurs le but et la magie de ces images.

Dans tous ce qui visuel on sait qu’aller au delà de nos capacités oculaires comporte des risques, dont celui de déplaire par manque de naturel. D’ailleurs tous les fabricants d’appareils travaillent au plus près leurs algorithmes pour paraître le plus « naturel » possible, c’est à dire le plus proche de ce que nous percevons, en moyenne, visuellement, et non pas le plus parfait possible. La course aux pixels s’arrête, on comprend qu’il ne sert plus à rien d’aller plus loin.

Le naturel, en terme peu utilisé en haute fidélité. Attention, ce terme ne veut pas dire naturel = se rapprocher d’un concert ou du son de départ d’un instrument, mais se rapprocher d’une reproduction qui soit jugé naturelle à l’oreille quelque soit le volume, le type de pièce ou d’ensemble.

Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.

J’ai toujours été surpris de constater qu’une platine vinyle moyenne, dans un ensemble moyen, marche tout de suite de manière agréable, même si tout cela est limité, alors que l’inverse est plus hasardeux.

Le vinyle donne, peut-être, plus facilement cette impression de naturel qui nous plait tant

Je suis persuadé que le cd aussi, mais il faut bien choisir

Bon une petite réflexion

Cordialement
cohuelaz
 
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Message » 17 Déc 2006 15:26

olicox a écrit:
haskil a écrit:
Oui, mais pourquoi le son prétendûment saccadé, froid, a-musical, j'en passe et des meilleures, du CD... ne se retrouve-t-il pas sur les copies de microsillon faites en numérique


Il ne faut pas non plus prendre des raccourcis en affirmant que le CD a un son "froid", et le vinyle un son "chaud", car on ne peut pas vraiment dire que la clearaudio, dont le son est aussi rigoureux que sa construction, a un son particulièrement "chaud", de même que la Marantz en rajoute sur le médium qui se fait du coup plus chaleureux.

Mais lorsque l'on passe de l'un à l'autre, on ressent bien que le CD a ce "je ne sais quoi" qui rends la musique (pourtant plus attrayante au premiers abords), plus fatiguante.

La meilleure preuve au quotidien, c'est lorsque ma femme me demande de baisser le volume alors que j'écoute un CD. Lorsque c'est un vinyle, je peux écouter à n'importe quel volume sans craindre une relance de sa part.

Et pourtant, elle n'y connait rien en audiophilie, et le débat CD/vinyle, elle s'en contrefout comme de ses premières chaussures.

Olicox


Oui. De plus si le câblage de la cellule jusqu'au préampli était remplaçé par de l'argent, tu aurai une différence notable.
Si ça se trouve, c'est déjà le cas....?
Qu'en est-il ?

J'ai aussi les même constats sur le temps d'écoute de chaque support.
Avec du vinyle, je peux écouter fort et longtemps sans avoir la moindre apparition d'un filtre dans mes oreilles.
Avec le CD........je met automatiquement un niveau sonore inférieur dès le départ car cela devient pénible au bout d'un moment. C'est ce qui fait une différence supplémentaire.
Pour que l'écoute d'un CD soit acceptable, je dois faire la chose la nuit et là la différence est notable.
Pour le vinyle aussi....... :)
clonedvinyl
 
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Message » 17 Déc 2006 15:40

cohuelaz a écrit:
clonedvinyl a écrit:
mattera91 a écrit:
Au fait si quelqu'un pouvait expliquer pourquoi la signature vinyle plaît, ce serait intéressant.
Des experts en la matière ?...


Si j'aime le microsillon, c'est pour son ampleur, sa chaleur, son côté à la fois brute et doux ainsi que sa richesse.
Maintenant il y a surement une explication psychologique à ça.
Pourquoi le cerveau préfère t-il cette reproduction ?...


Bonjour clonedvinyl,
Je n'ai pas de réponses à cette question mais une analogie avec la photo.

Le numérique va bien plus loin en terme de finesse et de détails que l'analogique, j'aime cela. Ceci dit, sous photoshop, je rajoute souvent du grain à mes images et je les travaille pour un rendu en 20*30 cm. Je me base sur l'impression que doit me donner une image en la regardant à 2 mètre pour "dégrader" la finesse de départ en fonction du résultat que je souhaite. Mais je suis très, très content d'avoir cette marge de manœuvre que me donne le numérique et de me sentir moins limité par un décalage de netteté ou un ouverture réduite par manque de lumière.

Donc, en fait, je me sers du numérique pour me rapprocher plus facilement du rendu argentique et, surtout, avoir plus de latitude, donc de plus choix

Peut-être que le débat entre cd et vinyle se fait sur de mauvaise bases

Je prends encore un autre exemple, le numérique en moyen format ou en grand format est une "tuerie" qualitative mais, si on excepte les besoins d'iconographie ou d'affichage publicitaire, le rendu est bien trop "parfait" en terme de reproduction pour être agréable. Les RAW qui sortent des capteurs sont clairement laids car voir tous les petits pores de la peau, mieux que nos yeux ne le font, n'est pas agréable. On travaille énormément les fichiers pour leur donner un rendu plus flatteur.
D'ailleurs, en photo comme en cinéma la HD a profondément fait évoluer le métier de maquilleur et ceux qui maîtrisent ces technique beaucoup, beaucoup plus « recouvrantes », fines et subtiles n'ont aucun problème de travail. Pour la petite histoire les premiers pilotes de série TV en HD ont connu énormément de problème de maquillage, ce dernier apparaissait clairement caricatural !

Ce qui connaissent la série de portraits en grands format de Richard Avedon sur l'Amérique, comprennent instantanément ce qu'une qualité non atténué peut avoir de dérangeant, c'est d'ailleurs le but et la magie de ces images.

Dans tous ce qui visuel on sait qu’aller au delà de nos capacités oculaires comporte des risques, dont celui de déplaire par manque de naturel. D’ailleurs tous les fabricants d’appareils travaillent au plus près leurs algorithmes pour paraître le plus « naturel » possible, c’est à dire le plus proche de ce que nous percevons, en moyenne, visuellement, et non pas le plus parfait possible. La course aux pixels s’arrête, on comprend qu’il ne sert plus à rien d’aller plus loin.

Le naturel, en terme peu utilisé en haute fidélité. Attention, ce terme ne veut pas dire naturel = se rapprocher d’un concert ou du son de départ d’un instrument, mais se rapprocher d’une reproduction qui soit jugé naturelle à l’oreille quelque soit le volume, le type de pièce ou d’ensemble.

Peut-être que le vinyle, bien mis en œuvre etc, ectc…, donne plus facilement cette impression de naturel que le cd, et ce pour des tas d’excellentes raisons d’un côté comme de l’autre et très bien explicités ici. Même si le cd est supérieur en potentiel et bien plus pratique, sa mise en œuvre ne paraît pas aussi simple, paradoxalement.

J’ai toujours été surpris de constater qu’une platine vinyle moyenne, dans un ensemble moyen, marche tout de suite de manière agréable, même si tout cela est limité, alors que l’inverse est plus hasardeux.

Le vinyle donne, peut-être, plus facilement cette impression de naturel qui nous plait tant

Je suis persuadé que le cd aussi, mais il faut bien choisir

Bon une petite réflexion

Cordialement



Bonjour cohuelaz.

Merci pour cette réflexion analogi.......que :)


Je suis aussi conscient des imperfections du vinyle et de cette tendance du CD à vouloir "purifier" le message.
Mais à vouloir trop bien faire, le CD perd son attrait à mes oreilles et le microsillon "finit" par convaincre.

Autre analogie qui pourrait expliquer ce choix:

Dans quel cas éprouvez-vous le plus de sensations ?....
En regardant une personne ou en la touchant.....?

CD
Vinyle

Et même si la texture de peau de la personne n'était pas celle que vous attendiez...........beaucoup d'entre vous ferons l'impasse de cette constatation pour laisser toutes les autres gagner votre opinion.
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Message » 17 Déc 2006 15:45

J'écris que le CD à tendance à vouloir trop bien faire.......peut-être qu'en réalité n'en fait-il pas assez......
Et sa restitution étriquée, selon moi, ne me suffit pas ce qui pourrait expliquer ce manque d'informations qui est perçu lors de comparatif.
Cette restitution projetée du CD ne cacherait-elle pas quelque chose ?......
Une belle enveloppe bien clinquante toute creuse à l'intérieur.....?

75 ans contre 25.........le match en vaut-il la peine ?.....
Vais-je devoir baffer ma mère ?....


De quoi méditer....
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Message » 17 Déc 2006 16:01

JérômeB a écrit:
haskil a écrit:Oui, mais pourquoi le son prétendûment saccadé, froid, a-musical, j'en passe et des meilleures, du CD... ne se retrouve-t-il pas sur les copies de microsillon faites en numérique :lol:

Vu que la copie sur CD d'un microsillon sur CD-R est quasi indiscernable du microsillon :mdr:


Parce que le pb se situe probablement en amont.
De la même façon, je te dirais que les vinyles qui sont réalisés actuellement sur base digital sonnent de façon effroyable. Le vinyle "en soi" n'est donc pas un gage de qualité absolue. Là aussi, ça se passe en amont.

Pour autant, je soumets à ta sagacité d'esprit les propos d'Hiraga que tu aimes habituellement bien reprendre à ton compte.
Sur le dernier n° de la NDRS, page 115 à propos de l'écoute du système de Shozo Kinoshita (Rey Audio) et au sujet de la Thorens Prestige, Hiraga dit :
"Un des rares endroits ou la supériorité absolue du vinyle sur le CD est prouvée, dépassant toute notion de préférence, d'exthétique ou de goût personnel".

Tu me diras, on est trahi que par les siens. :wink:

JérômeB


:lol:

Jamais je ne reprends à mon compte les propos d'Hiraga. Quand je dois le citer pour les mesures de distorsions sur le microsillon qu'il avait faites voici bien longtemps, je cite son nom et rappelle ses travaux.

Reprendre à mon compte, ce n'est pas mon genre.

Sans doute, en ce temps lointain des mesures faites pour dire rigoureusement le contraire de ce qu'il semble dire aujourd'hui :lol:

Donc, oui : tu es trahi par les tiens :mdr:

Alain :wink:
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Message » 17 Déc 2006 16:02


Oui. De plus si le câblage de la cellule jusqu'au préampli était remplaçé par de l'argent, tu aurai une différence notable.
Si ça se trouve, c'est déjà le cas....?
Qu'en est-il ?


Non, non, la platine, avec sa cellule était d'origine. Et il y avait une différence notable, principalement au niveau de l'image stéréo, et la sensation d'aération.

Pourtant, ce qui est troublant, c'est au niveau du CD.

Je ne peux pas dire que les timbres sont faux, les aigus sont même plus définis et ciselé, mais lorsque l'on fait la comparaison, les timbres de la clearaudio paraissent plus naturels, et sans forcer.

Peut être que c'est Coluepaz qui a raison. Le CD se rapproche peut être tellement de la réalité qu'il finit par dépasser ce que l'oreille a l'habitude d'entendre, et du coup, il s'éloigne à nouveau de la réalité en nous offrant une écoute de laboratoire.

Ca me fait un peu penser aux écrans plasmas, à la luminosité et aux couleurs superbes de réalismes, et aux images bien définies et pixélisées. Au final, on ne voit plus que les pixels.

75 ans contre 25


oui, on ne va pas tarder à avoir des surprises à mon avis.

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Message » 17 Déc 2006 16:11

1) c'est pas 75 ans pour le disque, mais bien plus que cela. car fondamentalement rien n'a changé depuis le dépot du brevet du disque par Charles Cros et Thomas Edison à quelques heures d'intervalle en 1877...

2) pour le numérique, ce n'est pas non plus 25 ans, mais bien plus que cela... je vous laisse chercher :lol:

Alain :wink:
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Message » 17 Déc 2006 16:18

J'ai entendu dire qu'il avait été créé un prototype de lecteur vidéo à base de disque vinyle, mais que le concept avait été abandonné au profil de la bande magnétique.
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Message » 17 Déc 2006 16:21

2) pour le numérique, ce n'est pas non plus 25 ans, mais bien plus que cela... je vous laisse chercher


les années 50 ?
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